ล้วงลึก! "ธงทอง จันทรางศุ" นำทัพ "กรุงเทพธนาคม"

ไทยพีบีเอส สัมภาษณ์พิเศษ ศ.พิเศษ ธงทอง จันทรางศุ ถึงเหตุผล ที่ตัดสินใจรับงานใหญ่ดูแล บริษัท กรุงเทพธนาคม จำกัด วิสาหกิจของ กรุงเทพมหานคร ยุคผู้ว่าฯ กทม. คนใหม่ “ชัชชาติ สิทธิพันธุ์”

เหตุผลที่ตัดสินใจมาดูแล บริษัท กรุงเทพธนาคม

ธงทอง : ผมตัดสินใจร่วมทีมจาก 2 ปัจจัยใหญ่ ข้อแรกยอมรับตรง ๆ ว่า คนที่มาชวน น่าเลื่อมใส ก็คือ อ.ชัชชาติ ครับ เพราะผมในฐานะเป็นผู้ใช้สิทธิ์เลือกตั้งคนหนึ่ง ได้เห็นวิธีการทำงานของ อ.ชัชชาติ ทั้งก่อนและหลังได้รับเลือกตั้งเป็นผู้ว่าฯ กทม.

รวมถึงข้อมูลเดิมที่พอจะรู้จัก อ.ชัชชาติอยู่แล้ว สมัยสอนหนังสือที่จุฬาฯ (จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย) มาด้วยกัน เห็นฝีมือเห็นประวัติเห็นวิธีทำงานมาช้านาน คนชวoน่าสนใจ และผมรู้สึกไม่มีนอกมีใน ไม่มีอะไรที่ผมจะลำบากใจ

ข้อสอง ตัว บริษัท กรุงเทพธนาคม เอง ผมคิดว่าเป็นนิยายแห่งความคลุมเครือเรื่องหนึ่ง เพราะได้ยินมานานแล้ว แต่เราดูจากไกล ๆ มันไม่ได้ร้ายกาจ เหมือนที่เราดูจากภายนอกมา ถ้าเข้ามาดูในตำแหน่งซึ่งใกล้ชิด ผมมาด้วยความบริสุทธิ์ใจ มาด้วยทีมที่จะร่วมกันทำงาน ผมเชื่อว่ากรุงเทพธนาคมมีดี มีทีมบุคลากร มีศักยภาพอีกหลายอย่างที่เราจะสามารถทำงานและพัฒนาเพื่อประโยชน์ร่วมกันของชาวกรุงเทพมหานครได้ครับ

อ.ชัชชาติ ไปชวน อ.ธงทอง ยังไง จึงได้ตอบตกลง

ธงทอง : (หัวเราะ) เรื่องนี้ อ.ชัชชาติ คุยกับผมมาตั้งแต่ปลายปีที่แล้ว (2564) ตอนนั้น ยังไม่ประกาศสนามแข่งเลือกตั้งผู้ว่าฯ กทม.ด้วยซ้ำ เพียงแต่ผมเป็นคนขยันเขียนเฟสบุ๊กเรื่องต่าง ๆ ผมมักจะพูดเรื่องอาหารการกิน วิถีชีวิต วัฒนธรรม ความคิดต่าง ๆ

มุมหนึ่งที่ผมพูดไป คือ เรื่องทางเท้าในกรุงเทพฯ ชุมชนต่าง ๆ ในกรุงเทพ อ.ชัชชาติ ก็ติดต่อมาว่าอยากคุยกับผม ผมก็บอกว่ามาเลย เรื่องทางเท้านี่ของถนัดเลยล่ะ เรื่องลานคนเมือง ซึ่งตอนนั้น อ.ชัชชาติ ก็กรุณามาหาที่บ้าน

ก่อนกลับอาจารย์ก็มาทิ้งระเบิดใส่ผมว่าถ้า อ.ชัชชาติ ได้รับเลือกตั้งเป็นผู้ว่าฯ กทม.แล้วเนี่ย อาจารย์จะขอให้ผมช่วยอย่างหนึ่ง ผมถามว่า จะให้ทำอะไรครับ อาจารย์ก็บอกว่า กรุงเทพธนาคม เพราะว่า มันคงมีประเด็นกฎหมาย และต้องการประสบการณ์ที่จะอยากจะให้ผมเข้าไปช่วย

ตอนนั้นผมบอกว่า ไว้อาจารย์เป็นผู้ว่าฯ ก่อน ค่อยมาพูดอีกทีก็แล้วกัน (หัวเราะ) เพราะมันห่างไกลผมมากเลย แต่เพื่อความไม่ประมาท ผมลงมือทำการบ้านตั้งแต่นั้น มีเวลาตั้งหลายเดือน เท่าที่ข้อมูลปรากฎต่อสาธารณะเกี่ยวกับ บริษัท กรุงเทพธนาคม ทำการบ้านในวงจำกัดของเรา

หลังเลือกตั้งผ่านไป 4-5 วัน อาจารย์ก็โทรศัพท์มาหา ก็รู้เลยว่าการบ้านที่ อ.ชัชชาติฝากไว้ คงจะมาถึงตัวผมแล้ว ผมได้ศึกษาข้อมูลเบื้องต้นก็พบว่า น่าสนใจ น่าท้าทาย ก็ถาม อ.ชัชชาติ ว่า แน่ใจหรือว่า ผมทำได้ ซึ่ง อ.ชัชชาติบอกว่า ถ้าไม่แน่ใจ ไม่มาชวนตั้งแต่ต้นหรอก ก็โอเคผมบอกจะทำให้เต็มความสามารถ

แต่รายละเอียดต่าง ๆ ผมก็รู้จากสาธารณะเท่านั้น จึงขอข้อมูล ทาง อ.ชัชชาติ ก็ส่งข้อมูล ส่งผู้คนมาช่วยให้ผมได้ทำข้อมูลล่วงหน้า รวมถึงบุคคลที่จะมาร่วมเป็นกรรมการด้วย ก็ช่วยกันคิดช่วยกันหา เพราะการทำงานใน บริษัท กรุงเทพธนาคมแบบนี้ ต้องการบุคคลที่มีความถนัดความรู้หลากหลาย

เช่น เราอาจต้องพูดเรื่องกฎหมายแน่นอน และผมคนเดียว ไม่สามารถรู้กฎหมายทุกเรื่องได้ เราอาจต้องการความรู้ด้านวิศวกรรม การเงิน การลงทุน ธุรกิจ สิ่งแวดล้อม ฯลฯ สิ่งเหล่านี้ มันรวมอยู่ถึงการมาทำหน้าที่กรรมการบริษัท ซึ่งเรื่องราวทั้งหมดนี้ อ.ชัชชาติ ต้องทราบแน่ ๆ เพราะ บริษัท กทม.ถือหุ้นใหญ่อยู่ 99.98 % ซึ่งกรรมการบางท่าน ผมยังไม่เคยรู้จัก แต่เมื่อรู้จักแล้วก็ไม่หนักใจอะไร

บริษัท กรุงเทพธนาคม เป็นองค์กรที่สังกัด กทม. และ อ.ชัชชาติ คาดหวังสูงมาก กรรมการทั้ง 7 คนนี้ มีจุดเด่นอย่างไร

ธงทอง : เรามีกรรมการที่เชี่ยวชาญเฉพาะด้าน ทั้งด้านสิ่งแวดล้อม มีนักกฎหมายที่เป็นกำลังสำคัญ เป็นผู้เชี่ยวชาญกฎหมายมหาชน กฎหมายสัญญาระหว่างรัฐกับเอกชน เป็นเจ้าพ่อกฎหมายปกครอง มีสุภาพสตรี ที่เคยเป็น รองเลขาธิการ กลต. (สำนักงานคณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์) เชี่ยวชาญด้านการเงิน การลงทุน สิ่งแวดล้อม ฯลฯ

แต่ละท่านมีการศึกษาที่ดี จบ ป.โท ป.เอก จากมหาวิทยาลัยระดับท็อปในต่างประเทศ และถ้าดูทางสายวิชาชีพ แต่ละท่านก็มีความหลากหลาย ที่นี่จะเป็นเวทีที่แลกเปลี่ยนความคิดเห็น และจะเป็นประโยชน์ของ บริษัท กรุงเทพธนาคม

อะไรจะเป็นกุญแจสำคัญในการขับเคลื่อน บริษัท กรุงเทพธนาคม

ธงทอง : กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่อนาคต เรามีโอกาสที่จะได้ทำงานให้กับเมืองที่เราอาศัยอยู่ ทำไมจะละเลยโอกาสเช่นว่านั้นเสียล่ะ จะทำได้มากน้อย ก็ทำเต็มกำลังของเรา ในช่วงเวลาที่เราได้รับมอบหมายภารกิจแบบนี้ เราก็ให้สัญญากับตัวเอง กับพวกเรากันเองว่า เราจะทำเต็มที่นะครับ และหวังว่าสิ่งที่เราทำไป จะเป็นประโยชน์ระยะยาว สำหรับบริษัทด้วย สำหรับกรุงเทพมหานคร และแม้สำหรับประเทศไทยของเราครับ

อ.ชัชชาติ ย้ำเสมอว่า ต้องฉายไฟมาที่ บริษัท กรุงเทพธนาคม โดยเฉพาะเรื่องความโปร่งใส และการใช้จ่ายงบประมาณ อ.ธงทอง มองเห็นอะไร อย่างไร

ธงทอง : เราพูดถึงวางระบบการทำงานของ บริษัท กรุงเทพธนาคม ให้เป็นสิ่งที่อธิบายได้ เปิดเผยได้ เข้าใจได้ มีเหตุผล มีธรรมาภิบาล มีประโยชน์ ต้องทำให้งานของกรุงเทพธนาคม อยู่ในที่แจ้ง ไม่มีอะไรที่จะอธิบายไม่ได้

เคยรับทราบมาก่อนหรือไม่ว่า อาจมีความไม่โปร่งใส หรืออธิบายไม่ได้เกิดขึ้นมาก่อนหน้านี้

ธงทอง : เราก็สงสัย แต่เราอาจจะไม่ได้ไปถามเขาตรง ๆ เพราะถ้าไปถามตรง ๆ เขาอาจจะบอกก็ได้ ต้องให้ความเป็นธรรมกับเจ้าของเรื่องในอดีตด้วย จะบอกว่า เขาปิดมิดเม้มก็ไม่แน่ใจ เพียงแต่สำหรับเรา อาจไม่ต้องรอให้ใครมาถามมั้ง เราจะต้องทำให้ตัวเราขาวจั๊วะตั้งแต่ต้นเลยก็ได้

จะประชุมนัดหน้าวันไหน หรือวางแผนงานเรื่องด่วนๆ ไว้อย่างไร

ธงทอง : เรานัดประชุมครั้งต่อไป วันที่ 30 มิ.ย.2565 เพื่อเน้นหารือถึงสาระ ที่ต้องโฟกัสให้มากขึ้น แต่ภายในเสาร์-อาทิตย์นี้ น้อง ๆ ที่กรุงเทพธนาคม จะเหนื่อยหน่อย เพราะต้องจัดทำเอกสารเตรียมไว้ให้กรรมการ โดยเฉพาะเรื่องสัญญารถไฟฟ้าสายสีเขียว ที่กรุงเทพธนาคมรับผิดชอบ

การทำสัญญา มีอะไรบ้างที่ต้องหยิบยกมาพูดกัน ตั้งคำถามว่า ทำไมจึงเป็นเช่นนี้ ถ้าได้คำตอบก็จบนะ แต่ถ้าคำตอบที่ได้มา ยังสร้างความมึนงงต่อไป ก็จะต้องถามกันต่อไป และดูว่าจะทำอะไรกันได้บ้าง รวมถึง สัญญาโครงการต่าง ๆ ที่จะต้องดูกันหลังจากนี้ด้วย

กดดันมากน้อยแค่ไหน กับการรับทำงาน ใน บริษัท กรุงเทพธนาคม เพราะเป็นห้วงเวลาที่สังคมคาดหวังสูง

ธงทอง : ผมสบายนะ อย่างน้อยผมเชื่อว่า ไม่ต้องพบความกดดันจาก กทม. ในความหมายที่ว่า เป็นการกดดันนอกรอบ แล้วพูดกันไม่ได้ในเวทีสาธารณะ ผมคิดว่าทุกอย่างต้องพูดกันได้บนที่แจ้ง

“...แต่ถามว่ากดดันในมุมอื่นมีมั้ย ความกดดันจากสังคมอาจจะมี ความคาดหวัง อยากได้ 100 % อยากได้เร็ว แต่สิ่งเหล่านี้ ในฐานะนักกฎหมาย ก็ต้องตอบว่า ต้องทำใจเบื้องต้นไว้ก่อนว่า 100 % ไหม จะได้ทุกข้อ ทุกเม็ด ซึ่งในความผูกพันทางกฎหมายแต่เก่าก่อน ผมก็ยังมองไม่เห็นในรายละเอียดต่าง ๆ ความเร็ว ความช้า ก็ไม่มีใครอยากให้ช้า เพราะวาระ อ.ชัชชาติ 4 ปี บอร์ดกรุงเทพธนาคม ก็ 4 ปี เวลาผ่านไปแต่ละเดือน แต่ละปี ก็มีค่ามีความหมายทั้งนั้น เราก็ทำให้ดีที่สุดครับ...”

โจทย์ อ.ชัชชาติ บอกตอนรับตำแหน่งว่า 1 เดือนจะได้ข้อสรุปเบื้องต้นเรื่องสัญญาบีทีเอสก่อน แต่อาจารย์เพิ่งมารับตำแหน่งช่วงนี้ ครึ่งทางที่ อ.ชัชชาติ บอกไว้มา 2 สัปดาห์แล้ว

ธงทอง : อันนี้ ผมไม่นับผมนะ ผมไม่สามารถไปบอกให้ อ.ชัชชาติ ไปเริ่มนับหนึ่งใหม่ได้ แต่ผมก็ตระหนักดีถึงข้อกำหนดของ อ.ชัชชาติ ในส่วนนั้น เพราะฉะนั้นการนัดพูดคุยกันของคณะกรรมการกรุงเทพธนาคม วันที่ 30 มิ.ย.2565 อย่างน้อย ต้องมีพัฒนาการทางความคิด และมีกระบวนการทำงานที่จะนำไปแจ้งกับ อ.ชัชชาติ ได้ว่า แนวทางจะเป็นอย่างไร

อาจไม่ใช่ส่วนที่จบจาก บริษัท กรุงเทพธนาคมเท่านั้น แต่บางส่วนเป็นที่ กทม.ต้องนำไปปฏิบัติ ดำเนินการบางส่วนทำร่วมกัน เราพยายามทำด้วยการนึกถึงกรอบช่วงเวลา 1 เดือน ของ อ.ชัชชาติ เก็บไว้ในใจเราอยู่เสมอครับ

อ.ชัชชาติ เป็นผู้ว่าฯ ที่ทำงานเร็วมาก ประชุมวันนี้ อีก 2-3 วันทวงงาน ตามงาน อาจารย์รับทราบประเด็นนี้ มาบ้างไหม

ธงทอง : รับทราบ และหวาดกลัวอยู่ (หัวเราะ) แต่ได้เรียน อ.วิศณุ (นายวิศณุ ทรัพย์สมพล รองผู้ว่าฯ กทม.) ไปตอนที่เจอกัน (วันที่ 17 มิ.ย.2565) แล้วว่า เอกสารเป็นพันหน้า แล้วสัญญาเอกสารมีมาเป็นสิบๆ ปีแล้ว

ให้ผมอ่านครบทุกหน้าด้วยความรอบคอบ ดูประเด็นทางกฎหมายว่า มันแน่นแฟ้น มีช่องจังหวะอะไรบ้าง ที่ควรจะยกขึ้นหารือ พูดคุยกัน ทบทวน ก็ยอมรับว่าผมขอนอนบ้างหน่อยนึง แต่ผมจะเร็วที่สุดเท่าที่ผมทำเร็วได้เต็มที่ครับ

ความยากที่สุดของเรื่องรถไฟฟ้าสายสีเขียวคืออะไร

ธงทอง : ความเก่าแก่ ซับซ้อนของเรื่องราวทั้งหลาย และความผันแปรของนโยบายที่เปลี่ยนไปหลายยุคหลายสมัย เพราะว่ามันเป็นตำนานและเป็นเท้าแสนปม จะไปโทษใคร หรือไปบอกว่า ใครผิดใครถูก ก็ไม่ใช่ธุระอะไรในเวลานี้ แต่อยากดูว่า กว่าจะมาถึงตรงนี้ ได้ มันผ่านอะไรมาบ้าง และทุกวันนี้เราทำให้ดีกว่านี้ ได้ไหม มันมีปัญหาอะไรที่ต้องแก้เป็นเปราะที่หนึ่ง เปราะที่สอง ก็จะพยายามใส่ใจดูในส่วนนั้นครับ

ความแตกต่างระหว่างตอนรับราชการ (ตำแหน่งสุดท้ายปลัดสำนักนายกฯ) จนเกษียณ

ธงทอง : เมื่อตอนผมเป็นปลัดสำนักนายกรัฐมนตรี ความขัดแย้งทางการเมืองสูง และเป็นข้อจำกัดในการทำงานอะไรๆ มาก ผมต้องวางบทบาทในฐานะเป็นข้าราชการประจำ ผมจะรักษาบทบาท ทำตามกฎหมาย ไม่ให้คำพูดของผม เป็นการเพิ่มความขัดแย้งทางการเมือง ทำหน้าที่ในบริบทของตัวเองไป

แต่วันนี้ ผมสบายขึ้น ผมเกษียณมา 7 ปีแล้ว ผมเลือกงานได้ ตอนนั้นผมเลือกงานไม่ได้ ตอนนี้ งานนี้ ผมเลือกเอง ใช้คำว่ากึ่งอาสา มีคนมาชวน น่าสนใจ ผมคิดว่าเป็นความท้าทายหนึ่งในชีวิต และเดี๋ยวนี้รู้สึกว่า ตัวเองทนทานต่อความเปลี่ยนแปลง ทนทานต่อโลกธรรมทั้งหลาย

ถามว่าทำงานแบบนี้ จะมีคนชมในสิ่งที่มันเกิดขึ้น มีคนที่ไม่ชื่นชมเต็มร้อย ก็ไม่ว่ากัน หรือติก็ยังมีเป็นธรรมดา เราจะไปห้ามโลกธรรมอย่างนี้ได้อย่างไร อายุมากขึ้นก็รับสิ่งเหล่านี้มากขึ้น สำคัญคือ เราสัญญากับตัวเราเองว่าเราทำให้เต็มที่ ทำให้ดีที่สุดก็แล้วกัน

ภาพฉาย บริษัท กรุงเทพธนาคม ในยุค อ.ธงทอง บริหาร จะเป็นอย่างไร

ธงทอง : ต้องทบทวน เป็นโอกาสที่ต้องทบทวน เพราะแต่เดิมมีเรื่องราวมากมายเกิดขึ้น มีที่มาที่ไป และที่หารือกับ นายวิศณุ รองผู้ว่าฯ กทม. คิดว่า เป็นโอกาสว่า เรื่องใดที่จะต้องเดินหน้าต่อ เรื่องที่ต้องบริหารจัดการ และเรื่องที่ต้องเปลี่ยนแปลง

เช่น เส้นทางเดินเรือคลองภาษีเจริญ สมัยที่ยังไม่มีรถไฟฟ้า เส้นทางเรือนี้ได้รับความสนใจ แต่เมื่อมีรถไฟฟ้า จำนวนผู้โดยสารลดลง จนกรุงเทพธนาคม หรือ กทม.ต้องรับภาระการขาดทุน ก็ต้องมาดูว่าเราจะตัดสินใจอย่างไร จะมีตัวเลือกอะไรบ้าง คุยกันด้วยเหตุด้วยผล

ผมไม่ได้บอกว่าจะยกเลิก 1-2 วันนี้ หรือจะทำอะไรต่อไป ต้องขอดูตัวเลข ดูวิถีชีวิต ฟังเสียงประชาชน, การสัญจร, ค่าใช้จ่ายประชาชน ,ค่าภาระทางด้านเศรษฐกิจ ฯลฯ ต้องดูรอบด้าน

โอกาสแบบนี้ ที่เราจะทบทวนพิจารณาดูโครงการเมกะโปรเจกต์ทั้งหลาย รวมถึงเรื่องโครงสายสื่อสารลงดิน ก็เป็นงานใหญ่อีกงานที่เริ่มต้นขึ้น แต่ถ้าจะต้องลุยต่อให้เป็นรูปร่าง แต่ต้องลงทุนเป็นหมื่นล้านๆ ใช้เวลาเท่านั้นเท่านี้ เรามีทางเลือกทางอื่นไหม

...สิ่งเหล่านี้ ต้องพูดคุยกัน ผมคิดว่าเป็นจังหวะเวลาที่เราจะได้หยุดหายใจช่วงสั้นๆ แต่ไม่ใช่หยุดหายใจเพื่อจะตายนะ แต่หยุดพักการวิ่งไปข้างหน้า โดยไม่รู้ว่าจะวิ่งไปไหน ก็ไม่รู้เหมือนกัน แต่หยุดตั้งสติแล้วมาทบทวนกันว่า ยังมีอีกหลายอย่างที่เรายังคิดไปไม่ถึง และ บริษัท กรุงเทพธนาคม จะสามารถให้บริการพี่น้องประชาชนได้ หลายอย่างที่ทำอยู่ ไปร่วมมือกับคนอื่น แทนที่จะทำเองโดยลำพัง

หลายอย่างหาคนอื่นมาทำ เขาอาจมีความรู้ ความสามารถ มีความพร้อมอยู่แล้ว แทนที่จะมาแบกความเป็นภาครัฐ หรือ กึ่งรัฐ กำๆ กวมๆ แบบกรุงเทพธนาคมทำอยู่นี่ ผมคิดว่า เราจะคิดเรื่องเหล่านี้ได้อย่างตกผลึกในไม่ช้า

ภาพฉาย บริษัท กรุงเทพธนาคม นับจากนี้ ผมอยากให้เป็นองค์กรที่มีความโปร่งใส มีความสามารถแบ่งเบาภาระกิจของกรุงเทพมหานคร ในการให้บริการสาธารณูปโภคได้อย่างมีคุณภาพ ในลักษณะที่ประชาชนเข้าถึงบริการนั้นได้

มีเกือบ 20 โครงการ ที่กรุงเทพธนาคมรับผิดชอบ อ.ธงทอง คิดว่าโครงการไหนน่าจะยากที่สุด

ธงทอง : เรื่องรถไฟฟ้าสีเขียว มันเป็นมหากาพย์มาตั้งแต่ดึกดำบรรพ์แล้ว แค่เอกสารที่เขาบอกจะส่งมาให้ ก็มาเป็นกล่องเลยนะ ผมก็จะตั้งท่ารับมือ กล่องที่จะมาในสัปดาห์หน้าครับ

มันยากตรงต้องมาดูข้อกฎหมาย แล้วการทำงานของผมคือต้องดูกฎหมายใช่มั้ย คนที่สันทัดเรื่องการเงินการคลัง ตัวเลข เขาก็ต้องดูเรื่องนั้น ๆ ด้วย สารพัดอย่างต้องดูให้ครบถ้วน

หมายเหตุ

สำหรับ บริษัท กรุงเทพธนาคม จำกัด เป็นวิสาหกิจ ของกรุงเทพมหานคร ถือหุ้นทั้งสิ้น 44,994 หุ้น คิดเป็น 99.98 % จากหุ้นทั้งหมด 50,000 หุ้น มีโครงการขนาดใหญ่ ในความรับผิดชอบหลายโครงการ เช่น

1.โรงงานกำจัดมูลฝอยชุมชนเพื่อผลิตพลังงานขนาด 800 ตันต่อวัน ภายในศูนย์กำจัดมูลฝอยอ่อนนุช (สัญญา 20 ปี/เริ่มปี 2563)
2.โครงการเดินเรือคลองผดุงกรุงเกษม (หมดสัญญา กับ กทม. เดือน ก.ย.2565)
3.โครงการเก็บขนและกำจัดขยะติดเชื้อ (สัญญาหมด พ.ศ.2567)
4.รถไฟฟ้า BTS สายสีเขียว
5.โครงการสายสื่อสารลงดิน
6.รถเมล์ BRT