บทสนทนานักวิชาการไทย-อังกฤษ ว่าด้วย 
นักวิชาการผู้ร่วมเวที ได้แก่ ดร.เจษฎ์ โทณะวณิก นักวิชาการด้านกฎหมายและสมาชิกกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ, ดร.ฐิตินันท์ พงษ์สุทธิรักษ์ ผู้อำนวยการสถาบันศึกษาความมั่นคงและนานาชาติ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย, ดร.ลี โจนส์ คณะรัฐศาสตร์ ควีนแมรี่ มหาวิทยาลัยแห่งลอนดอน และ ดร.คาร์โล โบนูรา คณะรัฐศาสตร์ SOAS มหาวิทยาลัยแห่งลอนดอน การสนทนาพิเศษนี้จัดขึ้นผ่านแอพพลิเคชั่น "Hangouts" โดยนักวิชาการไทยอยู่ที่ห้องส่งของไทยพีบีเอส ส่วนนักวิชาการอังกฤษอยู่ที่ห้องส่งของบีบีซีในกรุงลอนดอน ดำเนินรายการโดย ณัฏฐา โกมลวาทิน ไทยพีบีเอส และ อิสสริยา พรายทองแย้ม จากบีบีซีไทย
เนื้อหาของการสนทนา ซึ่งมีความยาวประมาณ 1.15 ชม. มีความน่าสนใจในหลายประเด็น ตั้งแต่บทเรียนสำคัญจากมหากฎบัตรอายุ 800 ปี ไปจนถึงประเด็นเรื่องรัฐธรรมนูญของไทยซึ่ง ดร.ฐิตินันท์ เรียกว่าไทยเป็น "สุสานของรัฐธรรมนูญ" เนื่องจากไทยมีรัฐธรรมนูญมาแล้วหลายฉบับและกำลังจะร่างอีกหนึ่งฉบับ ในขณะที่นักวิชาการอังกฤษมองว่ากระบวนการร่างรัฐธรรมนูญที่กำลังดำเนินอยู่นี้ "ไม่ชอบธรรม" และ "ไม่เป็นประชาธิปไตย" และต่อไปนี้คือการถอดความแบบคำต่อคำของบทสนทนาพิเศษที่ออกอากาศทางไทยพีบีเอสเมื่อวันที่ 15 มิ.ย.2558 (ชมคลิปการสนทนาได้ที่ http://news.thaipbs.or.th/node/295010)
บทเรียนสามข้อแรกที่ได้จากแมกนา คาร์ตา คืออะไร
ดร.เจษฎ์: ข้อแรกคือเมื่อมีการใช้อำนาจในทางมิชอบได้กลายเป็นจุดเริ่มต้นที่ประชาชนจะรวมตัวกันหรือจุดเริ่มที่เหล่าขุนนางลุกขึ้นต่อรองกับกษัตริย์จอห์น และกลายเป็นที่มาของแมกนา คาร์ตา ข้อสอง-เอกสารที่เขียนไว้ยาวนานไม่ได้หมายความว่าจะใช้ไม่ได้ แมกนา คาร์ตาเป็นตัวอย่างว่าเนื้อหาอย่างน้อยร้อยละ 20-30 ยังใช้ได้ในทุกวันนี้ โดยเป็นข้อมูลที่ประยุกต์ใช้ในกฎหมายอังกฤษและกลายเป็นตัวอย่างสำหรับประเทศอื่น ข้อที่สาม-เมื่อผู้คนเห็นความสำคัญของเอกสารคือจุดที่เอกสารกลายเป็นกฎหมายสำคัญ แต่ถ้าประชาชนไม่เห็นประโยชน์ก็จะเป็นเพียงแผ่นกระดาษ
ดร.ฐิตินันท์: สิ่งที่จะต้องเรียนรู้คือทำไมเอกสารเก่าแก่ 800 ปีถึงยังคงอยู่และใช้ได้ในปัจจุบัน แมกนา คาร์ตา เน้นเรื่องหลักนิติธรรม หลักการความเท่าเทียมโดยกฎหมาย ซึ่งเป็นเสมือนฐานรากของการปกครองระบอบประชาธิปไตย ข้อที่สองคือการคงอยู่ต่อเนื่องยาวนานจากยุคนั้นถึงยุคนี้ และการที่กษัตริย์ได้รับการยอมรับจากประชาชนที่พระองค์ทรงปกครอง ถือเป็นหลักการเบื้องต้นของประชาธิปไตย แต่แน่นอนเอกสารนี้ปรับเปลี่ยน ผ่านการทบทวนอย่างต่อเนื่อง และทุกครั้งที่ผ่านการทบทวน หลักการพื้นฐานจะยังคงอยู่ นั่นคือหลักนิติธรรม และทุกคนเท่าเทียมกันโดยกฎหมายและการได้รับการยอมรับให้ปกครอง ทุกครั้งที่ทบทวนหลักการพื้นฐานเหล่านี้ยังดำรงอยู่ ไม่ได้ถูกแก้ไขหรือเริ่มต้นจากศูนย์ ซึ่งต่างจากประเทศไทยที่ต้องเริ่มต้นใหม่ทุกครั้ง
หลักการของแมกนา คาร์ตา ซึ่งมีอายุถึง 800 ปี ยังคงนำมาใช้ได้ในยุคปัจจุบันหรือไม่
ดร.โจนส์: สิ่งสำคัญที่คุณเรียนรู้จากประวัติศาสตร์ของแมกนา คาร์ตา คือ ประชาชนไม่ได้รับสิทธิจากรัฐ แต่ต้องต่อสู้เพื่อให้ได้มา แมกนา คาร์ตา ถูกเขียนขึ้นใน ค.ศ.1215 และถูกพระสันตะปาปาประกาศให้เป็นโมฆะในทันที ในทำนองเดียวกันกับศาลรัฐธรรมนูญไทยที่ประกาศให้ผลการเลือกตั้งเป็นโมฆะ เหล่าขุนนางและกษัตริย์ต่อสู้กันไปมาเกือบ 100 ปี เพื่อรักษาสิทธิที่ระบุไว้ใน แมกนา คาร์ตา จนกระทั่งในปี 1297 ที่หลักการพื้นฐานของ แมกนา คาร์ตากลายเป็นส่วนหนึ่งของรัฐบัญญัติของกฎหมายอังกฤษจากนั้นเกิดการต่อสู้อีกครั้ง ในศตวรรษที่ 16 และ 17 เมื่อกษัตริย์เพิ่มอำนาจให้ตัวเอง จนเกิดสงครามกลางเมืองแสดงให้เห็นว่า แมกนา คาร์ตา เป็นเพียงเอกสารไม่สามารถเป็นหลักประกันสิทธิเสรีภาพได้ ประชาชนต้องต่อสู้เพื่อปกป้องสิทธิของตนเพื่อรักษากฎหมายและประชาธิปไตย
ดร.โบนูรา: ผมเห็นด้วยกับหลายอย่างที่ดร.โจนส์กล่าว สิ่งสำคัญที่สุดคือการแยกความแตกต่างในแมกนา คาร์ตา ว่าเป็นสัญลักษณ์หรืออุดมการณ์และความสำคัญของแมกนา คาร์ตาสำหรับเราในวันนี้คืออะไร เรื่องความต่อเนื่อง ถึงแม้เอกสารนี้จะยังใช้ได้อยู่เชิงสัญลักษณ์แต่ในประชาธิปไตยยุคปัจจุบันจะต้องมีรายละเอียดชัดเจน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องโครงสร้างและองค์กรทางการเมือง ศูนย์กลางอำนาจ และกลุ่มผลประโยชน์พิเศษ ประชาธิปไตยยุคใหม่ต้องการรูปแบบของกรอบความคิดทางการเมือง ทฤษฎีและผู้มีความรู้ ต้องการการต่อสู้อย่างต่อเนื่องและจำเป็นต้องแก้ไขกฎหมายและรัฐธรรมนูญอยู่บ่อยครั้ง
ดร.โจนส์: เป็นเรื่องสำคัญที่ต้องชี้ให้เห็นว่าเนื้อหาเกือบทั้งหมดในแมกนา คาร์ตา ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของกฎหมายอังกฤษอีกต่อไป แมกนา คาร์ตา ถูกยกเลิกในศตวรรษที่ 19 มีเพียง 2 ส่วน ที่ยังคงใช้ในกฎหมายอังกฤษ คือการรับประกันเสรีภาพของคริสตจักรและกรุงลอนดอน และการเข้าถึงหลักนิติธรรม ขณะที่มาตราเกือบทั้งหมดของรัฐธรรมนูญอย่างไม่เป็นทางการพัฒนาจากการต่อสู้ของชนชั้นล่าง ดังนั้นหลักการพื้นฐานสำคัญของแมกนา คาร์ตาที่ประชาชนควรศึกษาคือหลักนิติธรรม แต่มันก็เป็นเพียงเศษเสี้ยวเล็กๆ ของการวางรากฐานประชาธิปไตยอย่างเหมาะสม
เราจะทำอย่างไรเพื่อให้แน่ใจว่าหลักการพื้นฐานในรัฐธรรมนูญ จะทำให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ใช้ได้ยั่งยืน
ดร.เจษฎ์: มีเพียงประชาชนเท่านั้นที่เป็นผู้รักษาหรือยกระดับหลักการพื้นฐานไว้ได้ เราไม่ควรให้ความสนใจกับหลักการเพื่อใช้ในวันนี้เท่านั้น แต่ควรมองไปถึงอนาคต ว่าความตั้งใจของประชาชนในยุคนี้ควรจะคำนึงถึงคนรุ่นต่อไปในอนาคตด้วย เหมือนหลักการที่ยังคงอยู่ทุกวันนี้ในแมกนา คาร์ตา ยังเป็นเรื่องเดียวที่เสนอต่อกษัตริย์จอห์นเมื่อ 800 ปีก่อน ที่ยังสามารถใช้ได้จนถึงวันนี้ ถ้าหลักนิติธรรมถูกใช้มา 800 ปี เราก็ควรจะใช้ต่อไปในอนาคต ถ้าเราคิดหลักการเพียงเพื่อแก้ปัญหาของวันนี้ เราก็จะแก้ปัญหาได้แค่วันนี้โดยที่ไม่ได้คำนึงถึงปัญหาในอดีตสู่อนาคต
เราจะรักษาหลักนิติธรรมหรือหลักการในรัฐธรรมนูญหรือหลักประชาธิปไตยของไทยได้อย่างไร
ดร.ฐิตินันท์: แมกนา คาร์ตาเปรียบได้กับดีเอ็นเอของรัฐบาลที่อยู่บนพื้นฐานลัทธิเสรีนิยมประชาธิปไตยและรัฐธรรมนูญนิยม ประเทศไทยมีรัฐธรรมนูญมาแล้วหลายฉบับและอยู่ระหว่างการร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ไทยเหมือนเป็นสุสานของรัฐธรรมนูญ เรามีรัฐธรรมนูญมาแล้วหลายฉบับ มีรัฐประหารมาแล้วหลายครั้ง เพราะเราไม่มีดีเอ็นเอหลักที่จะกำหนดการก้าวไปข้างหน้าด้วยหลายวิธีที่แตกต่าง เมื่อพูดถึงประชาชน ควรจะพูดถึงการดึงให้ทุกฝ่ายมีส่วนร่วม เพราะประเทศไทยมีประชาชน 68 ล้านคน ขณะที่ในอังกฤษต้องใช้เวลานานกว่าที่เสียงประชาชนจะได้รับการรับฟัง ในเริ่มแรกจึงมีเพียงชนชั้นนำ ขุนนาง และกษัตริย์ที่ได้รับสิทธิเสรีภาพ ขณะนี้ประเทศไทยต้องมองให้ลึกว่าต้องให้ทุกฝ่ายมีส่วนร่วม ครอบคลุมความแตกต่างทางสังคม มุมมองของประชาชน ความคิดเห็นของคนส่วนใหญ่ ทัศนคติ ความต้องการ จากนั้นต้องรวบรวมและถอดรหัสให้เป็นดีเอ็นเอของรัฐธรรมนูญ ไม่เช่นนั้นรัฐธรรมนูญก็จะไม่ยั่งยืน
ร่างรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันซึ่งกำลังร่างอยู่ มีหลายฝ่ายออกมาวิจารณ์ว่าไม่เป็นประชาธิปไตย
ดร.โจนส์: ผมเห็นด้วยครับ วัตถุประสงค์ของรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันไม่ใช่การคงระบอบประชาธิปไตย เพียงแต่ทำให้หมดสภาพไป การเลือกตั้งทุกครั้งตั้งแต่ปี 2554 พรรคของทักษิณ ชินวัตร ชนะการเลือกตั้งมาตลอดเพราะได้รับเสียงสนับสนุนส่วนใหญ่ ดังนั้นจุดประสงค์ทั้งหมดของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ คือ การจำกัดเจตจำนงของประชาชน นายกรัฐมนตรีไม่จำเป็นต้องมาจากการเลือกตั้ง พรรคที่ได้รับความนิยมจะถูกลดที่นั่งในสภา ขณะที่พรรคที่ไม่ได้รับความนิยมจะได้รับที่นั่งมากขึ้น จะมีกลุ่มคนที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง เข้ามาแทรกแซงการเมือง ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายตุลาการ กลุ่มข้าราชการ องค์กรกำกับจริยธรรมจะมีอำนาจแทรงแซงกระบวนการทางการเมือง ฉะนั้นนโยบายหรือสถาบันใดที่ไม่ได้สนับสนุนชนชั้นนำจะถูกกำจัด ซึ่งแสดงว่ารัฐธรรมนูญนี้ไม่สนับสนุนประชาธิปไตย ผมไม่คิดว่าจะมีเหตุผลอะไรที่ประชาชนไทยต้องรักษารัฐธรรมนูญที่เนื้อหาส่วนใหญ่เพิกเฉยประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศ
ดร.ฐิตินันท์กล่าวว่าประเทศไทยเป็นเหมือนสุสานรัฐธรรมนูญ ทำไมรัฐธรรมนูญไทยถึงมีอายุสั้นนัก
ดร.โบนูรา: เหตุผลที่รัฐธรรมนูญไทยมีอายุสั้นในหลายกรณี ไม่เกี่ยวกับตัวรัฐธรรมนูญเอง แต่เกี่ยวกับการแบ่งขั้วการเมืองไทย ซึ่งเกิดขึ้นโดยการเมืองในกลุ่มชนชั้นนำและตามด้วยการแทรกแซงจากกองทัพ ผมไม่คิดว่าการมีรัฐธรรมนูญจำนวนมากไม่ได้มีผลต่อคุณภาพของรัฐธรรมนูญ เห็นได้จากรัฐธรรมนูญปี 2540 สำหรับคำถามที่ว่ารัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันเป็นประชาธิปไตยหรือไม่ ผมคิดว่าสิ่งสำคัญที่พวกเราต้องบันทึกไว้คือ กระบวนการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ซับซ้อนมาก มีปัจจัยทางการเมืองหลายอย่าง และตัวแทนจากสภาปฏิรูปแห่งชาติที่มีอำนาจเสนอมาตราที่พวกเขาต้องการถอดออกจากรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่ามันไม่ใช่กระบวนการที่เป็นประชาธิปไตย แม้จะมีการทำประชามติ แต่กระบวนการร่างรัฐธรรมนูญไม่โปร่งใส อย่างที่ควรจะเป็น
สิ่งที่น่ากังวลในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้มีอะไรบ้าง
ดร.ฐิตินันท์: ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ และหนึ่งในกรรมาธิการยกร่างฯ (ดร.เจษฎ์) นั่งอยู่ตรงนี้ ผมต้องระมัดระวังที่จะไม่ก้าวล่วง ข้อกังวลหลักคือ หลักการโดยรวมในรัฐธรรมนูญไม่ครอบคลุม ไม่เกี่ยวโยงและอาจจะขัดแย้งในตัวเอง เพราะว่ายังไม่สมดุล รัฐธรรมนูญทั้งฉบับไม่ครอบคลุมถึงประชากรส่วนใหญ่ ดังนั้นจึงไม่ใช่รัฐธรรมนูญที่ไม่โปร่งใส หากไม่มีการแก้ไขและทำให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้สมดุลเราจะประสบปัญหามากขึ้น
ในฐานะที่เป็นหนึ่งในคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ พอใจกับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไหม
ดร.เจษฎ์: ในภาพรวมคณะกรรมาธิการร่างรัฐธรรมนูญทั้ง 36 คน ยังไม่พอใจกับรัฐธรรมนูญที่กำลังร่างอยู่นัก ความเห็นของ ดร.ฐิตินันท์ ดร.โจนส์และดร.โบนูรา ที่บอกว่าการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ไม่มีความชอบธรรมนั้นเป็นสิ่งที่รับฟังได้ แต่ขณะนี้เรายังไม่สามารถหาทางออกอื่นได้ ดังนั้นเราจึงหาความชอบธรรมด้วยการทำประชามติ ซึ่งรัฐบาลปัจจุบันก็เห็นด้วย และเราได้นำหลักการหลายอย่างที่อยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับปี 2475 ซึ่งเป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกของไทยมาไว้ในฉบับปัจจุบันด้วย เพราะว่าผู้ยกร่างฉบับนั้นได้สร้างหลักการไว้แล้วที่เราควรนำมาปรับใช้ เช่นเดียวกับที่เรียนรู้จากแมกนา คาร์ตา ว่าต้องนำหลักการมาปรับใช้ ไม่ควรเริ่มใหม่ทั้งหมด
กมธ.ยกร่างฯ ถูกกดดันจากรัฐบาลให้ใส่เนื้อหาตามที่ต้องการหรือไม่ หรือเห็นข้อจำกัดอย่างไร
ดร.เจษฎ์: ไม่มีครับ รัฐบาลไม่เคยบอกว่าเราควรทำอะไร อย่างไรก็ตามรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวให้สิทธิรัฐบาลที่จะแสดงความคิดเห็น ซึ่งรัฐบาลก็ให้ความเห็นแล้วจำนวน 110 ข้อและเราจะรับฟังความคิดเห็นเหล่านี้ แต่ไม่มีการออกคำสั่งให้คณะกรรมาธิการทำตามที่รัฐบาลต้องการ
ดร.โจนส์: ต้องย้ำว่าการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่มีความชอบธรรม ไม่เป็นประชาธิปไตย รัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวมาจากทหารและให้สิทธิตัวเองที่จะออกเสียงคัดค้าน ในทางกลับกันขณะที่เมื่อคณะกรรมาธิการยกร่างฯ จัดสัมมนาและมีนักเคลื่อนไหวแสดงจุดยืนว่าไม่เห็นด้วยกลับโดนทหารคุมตัวและถูกตั้งข้อหาหมิ่นสถาบัน แสดงว่ากระบวนการโดยรวมไม่เป็นธรรม หนทางเดียวที่ประชาชนส่วนใหญ่จะได้สะท้อนความต้องการคือการลงประชามติ ซึ่งจะบอกได้เพียงว่ารับหรือไม่รับซึ่งคงมีข้อจำกัดมากและคงจะจำกัดสิทธิผู้ที่รณรงค์ไม่เห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ แต่ถ้าผลประชามติผลออกมาว่าไม่รับร่างรัฐธรรมนูญ จะเท่ากับยืดอายุการทำงานของรัฐบาลทหาร ซึ่งไม่มีใครอยากเห็นนี่คือรัฐธรรมนูญที่ยัดเยียดให้คนไทย
แต่ถ้าประชาชนออกเสียงเห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญก็จะเรียกได้ว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ชอบด้วยกฎหมาย
ดร.โจนส์: ผมไม่เห็นด้วยในประเด็นนี้ รัฐธรรมนูญที่ร่างโดยรัฐบาลทหารครั้งล่าสุดมีอายุไม่กี่ปี และใช้ในทางปฏิบัติไม่ได้และผมเชื่อว่าเหตุการณ์เดียวกันจะเกิดขึ้นอีก เพราะรากฐานปัญหาไม่ใช่คุณภาพของรัฐธรรมนูญ แต่เป็นกลุ่มชนชั้นนำที่ไม่สนใจเรื่องสิทธิและความเท่าเทียมจากชนชั้นล่างที่ต้องการการยอมรับว่าทุกคนมีความเท่าเทียมกันทางการเมือง ถ้าคนเหล่านั้นไม่ได้รับการจัดสรรอำนาจทางการเมืองเพราะชนชั้นนำไม่เคยคิดว่าชนชั้นล่างสมควรจะได้ และคิดว่าชนชั้นล่างโง่เขลา ถ้าชนชั้นนำไม่ต้องการกระจายอำนาจ ประเทศไทยจะยังมีวิกฤตการณ์เช่นนี้ต่อไป
ดร.โบนูรา: สิ่งที่น่าสนใจมากในกระบวนการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ คือ มีคนหลายกลุ่มที่แสดงออกอย่างเปิดเผยว่าไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลทหารซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่เคยเกิดขึ้นก่อนหน้า ซึ่งดูแล้วแตกต่างกับกลุ่มที่ไม่เห็นด้วยกับข้อเสนอของร่างรัฐธรรมนูญที่ออกมาก่อนหน้าโดยสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่าทีของกลุ่มต่างๆ ที่แสดงออกต่อร่างรัฐธรรมนูญแตกต่างกันออกไป ซึ่งกลายเป็นการแสดงออกทางการเมืองที่แตกต่างระหว่างกลุ่มที่เสรีนิยม กลุ่มประชาธิปไตย และคนที่ไม่ได้สนใจบริบทประชาธิปไตยในภาพกว้าง ผมคิดว่าความเห็นต่างเหล่านี้น่ารับฟัง เพื่อให้คนได้แสดงความเห็น ก่อนหน้านี้ พล.อ.ประยุทธ์ (นายกรัฐมนตรี) เคยพูดว่าสื่อไม่ควรสังเกตการณ์กระบวนการเหล่านี้ ผมอยากรู้ว่าคนที่กรุงเทพคิดอย่างไรต่อความเห็นต่อร่างรัฐธรรมนูญ คุณอาจคิดว่ากองทัพไม่ต้องการให้มีการพูดคุยโต้เถียงกันในเชิงความคิดแบบนี้ แต่ถ้าความเห็นต่างเหล่านี้เกิดขึ้นต่อไปเรื่อยๆ ก็ยิ่งจะกลายเป็นเหตุผลให้รัฐบาลทหารอยู่ในอำนาจต่อไป และกลับยิ่งต่ออายุกระบวนการต่างๆ เพื่อตอบสนองความต้องการของรัฐบาลทหาร
ดร.เจษฎ์: ผมขอพูดแทนคณะกรรมาธิการทั้ง 35 ท่าน เราพยายามไม่ทำตามคำสั่งของรัฐบาล เช่น เมื่อมีคำสั่งว่าผู้สื่อข่าวไม่ควรเข้าไปรับฟังในระหว่างการประชุมของคณะกรรมาธิการยกร่างฯ เราพยายามชวนผู้สื่อข่าวเข้าไปพูดคุย บางครั้งเรามีปัญหาเรื่องการผลักดันวาระบางเรื่อง เราจะคุยภายในตัวแทนแม่น้ำ 5 สาย ประธานคณะกรรมาธิการยกร่างฯ พยายามย้ำความสำคัญของหลักการ ที่ผ่านมารัฐบาลรับฟังเราและเราได้หารือกับรองนายกฯ เกี่ยวกับความคิดเห็นของคณะรัฐมนตรีและจะพยายามผลักดันหลักการของเราต่อไป
เวลาที่ถกเถียงกันในคณะกรรมาธิการยกร่างฯ ใครจะเป็นผู้ชี้ขาด
ดร.เจษฎ์: เราพยายามลดความตึงเครียดและพยายามเดินไปด้วยกัน เพราะเรามีกันอยู่เพียง 36 คน เรารู้สึกได้ถึงความตึงเครียดถ้ารัฐบาลต้องการออกคำสั่งซึ่งไม่สอดคล้องกับเรื่องที่เราพยายามแก้ปัญหา ฉะนั้นเราต้องเกาะกลุ่มกันไว้และยืนยันจุดยืน เช่น เมื่อเราพยายามเรียกร้องเรื่องประชามติซึ่งตอนนี้ก็เป็นผลแล้ว
อาจารย์มองว่าการทำประชามติ จะช่วยให้รัฐธรรมนูญชอบด้วยกฎหมายไหมคะ
ดร.ฐิตินันท์: การทำประชามติเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ มิเช่นนั้นกระบวนการร่างรัฐธรรมนูญทั้งหมดจะไม่ชอบด้วยกฎหมาย เพราะไม่ได้ครอบคลุมทุกภาคส่วนปัญหาไม่ได้อยู่ที่ความขัดแย้งภายในคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมเชื่อว่าพวกเขามีเจตนาดีและการถกเถียงก็เป็นเรื่องที่ดี แต่ปัญหาคือจะเดินหน้าต่อไปอย่างไรในการทำงาน แม้ว่าจะไม่ได้มีคำสั่งโดยตรงจากรัฐบาลทหาร แต่อาจจะมีการบอกโดยนัยว่าหน้าตาของรัฐธรรมนูญควรเป็นอย่างไร ซึ่งยังไม่ครอบคลุมกระบวนการต่างหากที่เป็นปัญหา จุดเริ่มต้นที่เป็นปัญหา ถ้าอ่านรัฐธรรมนูญจะพบปัญหาหลายเรื่องในรายละเอียด มีบางประเด็น บางประโยค ที่ดูแล้วไม่ให้ความสำคัญกับความเป็นตัวแทน การตรวจสอบ ซึ่งที่จริงเนื้อหาควรจะส่งเสริมระบบตัวแทนเพราะนั่นเท่ากับการรับฟังเสียงประชาชน
อะไรคือประชาธิปไตยที่แท้จริง มีความเห็นมากมายต่อคำถามนี้ในช่วงหลายปี
โจนส์: แก่นแท้ของประชาธิปไตยคือ หนึ่งคนต่อหนึ่งโหวตและการเคารพในเสียงส่วนใหญ่ ซึ่งเป็นสิ่งที่ชนชั้นปกครองในประเทศไทยไม่ยอมรับ อย่างที่ ดร.ฐิตินันท์กล่าวว่า ความไม่ไว้วางใจถูกฝังรากลึกต่อระบบตัวแทนและมีความพยายามที่จะตัดความเชื่อมโยงระหว่างประชาชนและพรรคการเมือง ลดความสำคัญของพรรคการเมือง เพื่อลดความต้องการของประชาชน ผ่านสถาบันต่างๆ เรากำลังกลับไปสู่ยุคโบราณที่ชนชั้นปกครองปิดห้องประชุม ไม่ให้ประชาชนมีส่วนร่วม นับเป็นการเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญในประเทศไทยในรอบ 10 ปีที่ ภาคประชาชนตื่นตัวมากและต้องการมีส่วนร่วมทางการเมือง แต่ชนชั้นนำไม่สนใจ สำหรับผมสถานการณ์แบบนี้ไม่ใช่ประชาธิปไตย
ดร.โบนูรา: คงหาคำตอบเดียวยาก แต่ผมคิดว่าประชาธิปไตยเสมือนธรรมาภิบาลรูปแบบหนึ่งที่ต้องมีกลไกกฎหมายและการเมืองที่จะต้องสนับสนุนผลประโยชน์ของชนชั้นนำในระดับหนึ่ง ผมเห็นด้วยว่าถ้าไม่มีการลงประชามติ กระบวนการยกร่างรัฐธรรมนูญแทบจะปราศจากความชอบธรรมทางกฎหมาย อย่างไรก็ตาม การเลือกตั้งในประเทศไทยโดยเฉพาะนับจากยุคทักษิณ ชินวัตร มักถูกทำให้เป็นการเมือง ไม่ใช่การเมืองที่เป็นผลจากการเลือกตั้ง แต่ในมิติที่เกี่ยวกับสถาบันทางการเมือง การลงประชามติเพื่อให้ร่างรัฐธรรมนูญชอบธรรมที่จริงเป็นเพราะการไม่เคารพผลการเลือกตั้งในไทย ซึ่งถือเป็นความท้าทายของการเมืองไทยในปัจจุบัน สำหรับผม แก่นของประชาธิปไตยคือการบริหารชุมชนทางการเมือง ความสัมพันธ์ระหว่างชนชั้นปกครองกับประชาชน ไม่มีประชาธิปไตยใดที่จะมีความสัมพันธ์ราบรื่นระหว่างชนชั้นนำและประชาชน ฉะนั้นเพื่อจะให้เกิดประชาธิปไตยมากที่สุดก็ต้องมีการเลือกตัวแทน แต่ในไทยต้องแก้ปัญหาการเมืองจากการเลือกตั้งให้ได้ก่อน ทั้งในการร่างรัฐธรรมนูญและในทางการเมือง
รัฐธรรมนูญให้อำนาจแก่ผู้ที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง อย่างนี้เรียกว่าเป็นประชาธิปไตยได้ไหม
ดร.โบนูรา: เห็นได้ชัดว่าไม่เป็นประชาธิปไตย องค์ประกอบอื่นๆ ของรัฐธรรมนูญที่สนับสนุนการปกครองที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งยิ่งทำให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีความเป็นประชาธิปไตยน้อยลง
ดร.โจนส์: ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ได้ฟื้นฟูประชาธิปไตย แต่พยายามทำให้หมดสภาพ เป็นความพยายามที่จะอุดช่องโหว่ของปัญหา แต่ไม่ใช่การเสริมสร้างประชาธิปไตยอย่างแท้จริง เสียงของประชาชนหายไป มีช่วงเปลี่ยนผ่านทางการเมืองเกิดขึ้นในไทยแล้ว เมื่อผู้คนเป็นล้านคนตื่นตัวทางการเมือง ซึ่งไม่มีทางที่จะตอบสนองความต้องการของผู้คนโดยผ่านแผ่นกระดาษได้ แต่จะต้องมีรัฐธรรมนูญที่แท้จริงที่ช่วยให้คนเข้าใจกันและตกลงที่จะจัดสรรอำนาจ ไม่ใช่ไกล่เกลี่ยเฉพาะหน้า แน่นอนว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้จะไม่นำไปสู่เสถียรภาพทางการเมืองอย่างที่ทหารคาดหวัง
รัฐธรรมนูญฉบับนี้จะเปลี่ยนความคิดเห็นที่หลากหลายนี้เป็นความปรองดองได้ไหม
ดร.ฐิตินันท์: สำหรับผมซึ่งไม่ได้เป็นหนึ่งในคณะกรรมาธิการยกร่างฯ รัฐธรรมนูญฉบับปี 2540 เป็นระบบและให้ความสำคัญจากล่างขึ้นบนมากกว่า ซึ่งย่อมหมายความว่าชอบธรรมทางกฎหมาย ครอบคลุมและได้รับการยอมรับ หากคุณมีการยกร่างรัฐธรรมนูญที่ถูกจำกัดในวงแคบทำงานกันในกลุ่มคนเล็กๆ โดยคณะกรรมาธิการยกร่างฯ และสมาชิกสภานิติบัญญัติ ก็จะไม่ได้รับการยอมรับและจะกลายเป็นเพียงเอกสารที่ไร้ชีวิต ไม่ได้รับการยอมรับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ใช่ทางออก ผมมองไปไกลกว่าฉบับปัจจุบัน ผมคิดว่านี่จะไม่ใช่รัฐธรรมนูญฉบับสุดท้ายของประเทศไทยผมอยากจะเห็นว่าเราสามารถทำอะไรเพื่อวางรากฐานให้ได้ รัฐธรรมนูญถาวรที่จะอยู่ได้นาน เพื่อประโยชน์ส่วนรวม ตอนนี้ผมมองไปยุคหลังจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้แล้ว
ดร.เจษฎ์: เมื่อเรามองย้อนกลับไปในประวัติศาสตร์ โดยเฉพาะรัฐธรรมนูญฉบับแรกของไทยและมองย้อนกลับไปที่แมกนา คาร์ตา ทุกคนเห็นด้วยว่าร้อยละ 80-90 ของแมกนา คาร์ตาไม่สามารถใช้ได้ในปัจจุบัน เพราะเป็นเรื่องที่ใช้ได้ใน ค.ศ. 1215 ในยุคนี้ถ้าเราต้องเดินซ้ำรอยเดิม จะไม่มีทางเป็นไปได้เหมือนที่ อ.ฐิตินันท์ให้ความเห็น ตอนนี้เราควรนำส่วนที่ดีในรัฐธรรมนูญ 19 ฉบับที่ผ่านมา โดยเฉพาะจากฉบับปี 2540 ที่ได้รับการยอมรับว่าเป็นรัฐธรรมนูญฉบับประชาชน แล้วดูว่าอะไรจะนำมาใช้ได้ในอนาคตพร้อมๆ กับแก้ปัญหาที่เกิดในปัจจุบัน รวมทั้งความตึงเครียดที่เกิดขึ้นระหว่างประชาชน ถ้าเราพยายามสร้างการปฏิรูปใหม่และกระบวนการปรองดองครั้งใหม่ จะไม่มีทางเกิดขึ้นได้ ถ้าเราไม่เรียนรู้จากอดีต ถ้าเราไม่เห็นสิ่งที่ประวัติศาสตร์สอนเรา เราจะเดินต่อไปในอนาคตไม่ได้
ส่วนไหนของร่างรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันที่สามารถผสมผสานกับรัฐธรรมนูญฉบับปี 2540
ดร.เจษฎ์: แนวคิดเกี่ยวกับประชาชน พลเมือง สิทธิและเสรีภาพ แต่สำหรับแนวคิดเกี่ยวกับสถาบันการเมืองเปลี่ยนไปมากโดยเฉพาะองค์กรอิสระ เราให้อำนาจมากขึ้นซึ่งเสมือนถูกจำกัดให้อยู่ในห้อง โดยไม่ได้รับรู้ว่าบริบทแวดล้อมภายนอกคืออะไร ซึ่งหมายความว่าการทำงานเกิดจาการคุยกันในห้อง แล้วจึงเสนอทางออกต่อสาธารณะ ซึ่งผมคิดว่าน่าเป็นห่วง เรื่องนี้คงต้องทบทวน
จะเห็นการปรองดองเกิดขึ้นในเมืองไทยหรือไม่
ดร.โบนูรา: คำถามที่ว่าจะมีการปรองดองหรือไม่เป็นเรื่องหนึ่ง แต่ในกรณีการแบ่งฝักแบ่งฝ่ายที่เกาะกุมโครงสร้างทางการเมืองไทยอยู่ ผมไม่คิดว่ารัฐธรรมนูญใหม่จะแก้ไขได้ ชัดเจนอยู่แล้วว่าการรัฐประหารไม่ได้สลายขั้วการเมืองและนี่เป็นสิ่งสำคัญ การแก้ปัญหาการเมืองของไทยคือการจัดการกับความเห็นต่างทางการเมือง การปรองดองคือหนึ่งในทางออก แต่ชนชั้นนำจะต้องปรับความคิดว่าพวกเขาไม่ใช่คนกลุ่มเดียวในการเมืองไทย ซึ่งจุดนี้นับเป็นก้าวสำคัญทางการเมืองของไทย
คิดว่าจะเกิดอะไรขึ้นในเมืองไทยในช่วงเวลา 1 ปี นับจากนี้ไป
ดร.โจนส์: ผมสันนิษฐานว่าเมืองไทยคงจะเดินหน้าไปสู่การเลือกตั้งภายใต้รัฐธรรมนูญที่ร่างขึ้นมาอย่างไม่ชอบธรรม แม้ว่าจะมีความล่าช้าไปมากจากที่รัฐบาลทหารตั้งใจไว้ เพราะการพยายามออกแบบรัฐธรรมนูญที่พยายามจะแก้ปัญหาทางสังคมและการเมืองของไทย และพยายามทำให้เกิดความชอบธรรมนั้นไม่ใช่เรื่องง่าย เราอาจจะเห็นความล่าช้าเกิดขึ้นอีก เพราะรัฐบาลทหารไม่สามารถแก้ปัญหาได้ แต่คำถามใหญ่ที่เกี่ยวกับการปรองดองและการแบ่งฝ่ายทางการเมืองก็คือคนจำนวนมากที่เคยออกเสียงเลือกทักษิณ ชินวัตร ในการเลือกตั้งทุกครั้งตั้งแต่ปี 2544 จะยอมรับความพ่ายแพ้หรือไม่ และจะยอมรับรัฐธรรมนูญที่ร่างขึ้นมาเพื่อปกป้องกลุ่มชนชั้นนำที่ทำให้พวกเขาพ่ายแพ้หรือไม่ ถ้าพวกเขายอมรับได้ก็หมายความว่าระบบจะลากต่อไปได้ แต่สิ่งที่เราจะเห็นคือพรรคร่วมรัฐบาลที่อ่อนแออย่างมาก มีการตกลงแลกเปลี่ยนกันอย่างลับๆ และกันคนส่วนใหญ่ออกไปจากการเมืองไทย แต่ถ้าคนเหล่านี้ไม่ยอมรับความพ่ายแพ้ ซึ่งผมก็ไม่เห็นเหตุผลว่าทำไมถึงต้องยอมรับเพราะพวกเขาได้ประจักษ์แล้วว่าความเคลื่อนไหวทางการเมืองของพวกเขาเป็นไม้กายสิทธิ์ที่นำผลดี นำอำนาจมาให้และเปลี่ยนอนาคตของพวกเขาอย่างถาวร ฉะนั้นรัฐธรรมนูญก็จะใช้การไม่ได้อย่างที่ ดร.ฐิตินันท์ระบุว่านี่จะไม่ใช่ รัฐธรรมนูญฉบับสุดท้ายของไทย
ดร.เจษฎ์คิดอย่างไรกับสิ่งที่ดร.โจนส์บอกว่ารัฐธรรมนูญฉบับที่ร่างอยู่นี้เป็นรัฐธรรมนูญแห่งความหลอกลวง
ดร.เจษฎ์: ผมคิดว่าเราคงต้องมีรัฐธรรมนูญฉบับที่ 21 แน่นอน ผมเพียงแต่หวังว่าฉบับที่ 21 จะเป็นเพียงการแก้ไขรัฐธรรมนูญฉบับที่ 20 เรามีการแก้รัฐธรรมนูญกันบ่อยๆ และเนื้อหาของฉบับที่กำลังร่างอยู่นี้ก็อาจจะมีการแก้ไขอีกถึง 50 เปอร์เซ็นต์ แต่ผมหวังว่าเนื้อหาบางส่วนของฉบับที่ 20 จะคงอยู่ต่อไป บางส่วนคงจะถูกปรับ ฉะนั้นรัฐธรรมนูญฉบับที่ 21, 22 และฉบับต่อๆ ไปจนอาจจะถึงฉบับที่ 31, 32 ซึ่งผมหวังว่าจะเป็นผลจากการแก้ไขรัฐธรรมนูญฉบับที่ 20 ผมเห็นด้วยกับที่ทุกท่านพูดว่าการแบ่งฝ่ายทางการเมืองในไทยจะไม่หายไปเพราะรัฐธรรมนูญที่กำลังร่างนี้ แม้ว่าเราร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ดีที่สุด ปัญหาความแตกแยกก็ไม่หมดไป เพราะมีเพียงประชาชนเท่านั้นที่จะต้องร่วมมือกัน ประเด็นที่จะต้องให้ความสำคัญคือคนกลุ่มหนึ่งที่ไม่ได้เกิดมาเป็นชนชั้นนำพยายามไต่เต้าขึ้นมาเป็นชนชั้นนำ ผมขอโทษที่ต้องพูดแบบนี้ แทนที่ชนชั้นนำพยายามที่จะเป็นคนธรรมดาในสังคม สิ่งนี้กลายเป็นเรื่องน่ากลัวกว่าที่ชนชั้นนำพยายามที่จะคงความเป็นชนชั้นนำไว้
อาจารย์เห็นบทบาทของภาคประชาชนในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้อย่างไร เพื่อปรับปรุงประชาธิปไตย
ดร.ฐิตินันท์: มีไม่กี่ช่องทางที่ผู้คนจะให้ความเห็นได้ เพราะโครงสร้างการร่างรัฐธรรมนูญ โครงสร้างอำนาจในช่วงปีที่ผ่านมาไม่ได้ครอบคลุม ไม่เปิดโอกาสให้ประชาชนมีส่วนร่วม ประชาชนพยายามแสดงความเห็นในระหว่างเวทีรับฟังความคิดเห็น การลงประชามติเป็นอีกแนวทางที่จะช่วยให้ผู้คนแสดงออก แต่จะดีกว่าถ้าจะเปิดโอกาสให้มีส่วนร่วมตั้งแต่ต้น เพราะถ้ารอให้ถึงเวลาลงประชามติ ประชาชนอาจจะรับหรือไม่รับ แต่ในใจอาจจะไม่พอใจเพราะที่ผ่านมาไม่เคยมีโอกาสได้แสดงความคิดเห็น การลงประชามติอาจจะเป็นหนึ่งในทางออก แต่ที่จริงควรจะฟังความเห็นจากล่างขึ้นบน การทบทวน การร่างรัฐธรรมนูญควรจะรับฟัง ความเห็นของผู้คนมากกว่านี้ ควรให้สื่อมีบทบาทเพิ่มเพื่อให้คนตื่นตัวและมีส่วนร่วมมากขึ้นในช่วงอนาคตอันใกล้มิเช่นนั้นประชาชนจะไม่พอใจกับผลลัพธ์ที่ออกมา
การมีส่วนร่วมของประชาชนจะเกิดขึ้นหรือไม่
ดร.โจนส์: ดร.ฐิตินันท์กล่าวว่าไม่มีช่องทางอย่างเป็นทางการที่ให้คนมีส่วนร่วม ไม่ว่าคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญจะตั้งใจดีขนาดไหน ผมก็ไม่คิดว่าจะเปิดโอกาสให้คนมีส่วนร่วมได้ อย่างที่ผมบอกไปก่อนหน้านี้ว่ามีการจับกุมและดำเนินคดีนักเคลื่อนไหวที่แสดงความเห็นกลับซึ่งบางคนถูกตั้งข้อหาที่อาจทำให้ถูกจำคุกได้ถึง 20 ปี กองทัพไม่ได้สนใจเรื่องการมีส่วนร่วมทางการเมือง สิ่งที่กองทัพสนใจคือการทำลายการมีส่วนร่วมของประชาชน คำถามสำคัญจึงอยู่ที่ว่าการมีส่วนร่วมของประชาชนจะเกิดขึ้นหรือไม่ จะมีการเลือกตั้งหรือไม่หรือจะมีกระบวนการอื่นที่จะร่างรัฐธรรมนูญใหม่ที่ดีกว่านี้ที่จะนำไปสู่ประชาธิปไตยอย่างแท้จริงหรือไม่ แต่หนทางยังอีกยาวไกล ซึ่งผมไม่คิดว่าจะเกิดขึ้น
ดร.โบนูรา: ผมเห็นด้วยกับที่ ดร.โจนส์พูด แต่ในกรณีนี้อยากจะย้ำว่าว่าคุณภาพของรัฐธรรมนูญเป็นประเด็นหนึ่ง และเป็นประเด็นสำคัญที่จะสร้างความมั่นคงทางการเมืองและทำให้เกิดประชาธิปไตย แต่เหตุผลที่ว่าทำไมประเทศไทยถึงมีรัฐธรรมนูญหลายฉบับก็เพราะมีอำนาจนอกเหนือรัฐธรรมนูญที่ได้มาด้วยการแทรกแซงของทหาร การจะแก้ไขจุดนี้ให้ได้มีสิ่งที่เราต้องการมากกว่ารัฐธรรมนูญ สิ่งหนึ่งที่จำเป็นและเป็นประโยชน์ก็คือ เวลาร่างรัฐธรรมูญจะต้องคำนึงถึงคนไทยทั้งหมดและยึดมั่นอย่างแท้จริงต่อกระบวนการเปลี่ยนผ่านทางการเมืองและการปฏิรูปในขั้นตอนการร่างรัฐธรรมนูญ แต่สิ่งที่ยากที่สุดคือการที่ไทยต้องอยู่กับวงจรของการแทรกแซงจาอำนาจนอกรรัฐธรรมนูญ
ถ้าคนไทยลงประชามติไม่รับร่างรัฐธรรมนูญจะเกิดอะไรขึ้น เราต้องเริ่มใหม่ตั้งแต่ต้นหรือเปล่า
ดร.เจษฎ์: ครั้งแรกที่มีการลงประชามติรับหรือไม่รับร่างรัฐธรรมนูญเมื่อปี 2550 กำหนดไว้ว่า ถ้าประชาชนส่วนใหญ่ไม่รับร่างรัฐธรรมนูญ คณะรัฐประหารจะหยิบรัฐธรรมนูญฉบับใดฉบับหนึ่งในอดีตมาใช้ ถ้าคำถามเป็นแบบนั้น ผมเชื่อว่าประชาชนจะรับร่างรัฐธรรมนูญ เพราะเราไม่อยากกลับไปใช้รัฐธรรมนูญที่ใช้การไม่ได้แล้วในอดีต แต่ครั้งนี้ ถ้าผลออกมาไม่รับ รัฐบาลทหารจะยังอยู่ต่อไป และเราจะต้องเริ่มกระบวนการร่างรัฐธรรมนูญอีกครั้ง ซึ่งหมายความว่ารัฐบาลทหารก็ต้องอยู่ต่อไปอยู่ดี ถ้าประชาชนไม่อยากให้ทหารอยู่ต่อ ก็ต้องลงมติรับร่างรัฐธรรมนูญ แล้วเราก็ค่อยหาว่าเราจะใช้อะไรจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้บ้าง ถ้าข้อไหนใช้ไม่ได้ก็ควรจะต้องทบทวน
ดร.ฐิตินันท์: เรากำลังดูหนังซ้ำของเหตุการณ์รัฐประหารในปี 2549 ซึ่งนำไปสู่การร่างรัฐธรรมนูญฉบับปี 2550 และการลงประชามติครั้งแรกและครั้งเดียวที่เคยเกิดขึ้นในไทย ซึ่งผลว่าคนรับเพราะช่วงนั้นให้เหตุผลกันว่าถ้าไม่รับ จะไม่เดินหน้าแล้วผู้นำรัฐประหารก็จะอยู่ต่อไป และเหตุผลแบบนี้กำลังเกิดขึ้นขณะนี้ แต่ถ้ามองย้อนกลับไปร่างรัฐธรรมนูญ ปี 2550 ไม่ได้ให้ทางออกแก่ประเทศไทย เกิดการเลือกตั้งในเดือนธันวาคม 2550 แต่จากนั้นเต็มไปด้วยความวุ่นวาย ในปี 2551, 2552 และปีต่อๆ มา ผมคิดว่าคำถามใหญ่ก็คือ ถ้าร่างรัฐธรรมนูญเข้าสู่การลงประชามติและเสียงส่วนใหญ่รับร่างฯ บนพื้นฐานที่ว่าถ้าไม่ผ่านจะไม่มีการเลือกตั้งและยังต้องอยู่กับรัฐบาลทหารต่อไป ถ้าร่างรัฐธรรมนูญผ่านประชามติ เกิดการเลือกตั้ง แล้วจะเป็นไปได้ไหมว่ารัฐธรรมนูญนี้ทำสำเร็จ ป้องกันพรรคใหญ่รวบอำนาจ มีการตรวจสอบ ถ้าผู้มีสิทธิออกเสียงยอมรับได้ก็อาจจะมีรัฐบาลผสมที่ไม่ค่อยแข็งแกร่งเหมือนในยุค 30 ปีก่อน ก็อาจจะไม่เป็นไร แต่ในยุคนี้เมื่อประเมินสถานการณ์ในศตวรรษที่ 21 ที่การเลือกตั้งหลายครั้งที่ผ่านมา ประชาชนเสียงดังมากขึ้น มีพลังมากขึ้น และวิจารณ์ผู้มีอำนาจมากขึ้นไม่ว่าจะเป็น กองทัพ หรือกลุ่มอื่นๆ ถ้าคนไม่ยอมรับ ก็มองเห็นได้เลยว่าปัญหารออยู่ข้างหน้า รัฐธรรมนูญไทยในสายตาผมเป็นสิ่งทีเกิดขึ้นตามสถานการณ์ เรื่องใหญ่คือการสร้างสมดุลอำนาจ สร้างการยอมรับ เพราะถ้าไม่มีการยอมรับซึ่งกันและกัน รัฐธรรมนูญก็หมดความหมาย การแบ่งฝ่ายจะยังคงอยู่ บางคนจะไม่ยอมรับอยู่ดี และจะออกมาโค่นล้มรัฐบาล บางคนออกมาปกป้อง คนจะออกมาต่อสู้กันบนท้องถนนเหมือนที่เห็นตลอด 10 ปีที่ผ่านมา
ประเทศไทยจะเรียนรู้อะไรได้จากประสบการณ์ของอังกฤษเพื่อพัฒนาประชาธิปไตยได้บ้าง
ดร.โจนส์: ผมว่ามีบ่อยครั้งครับที่อังกฤษไม่สนับสนุนประชาธิปไตย อย่างการไปเป็นเจ้าอาณานิคมที่อื่น มักจะแทรกแซงเพื่อกดขี่ประชาธิปไตยเสียด้วยซ้ำ ผมคิดว่าอังกฤษคงไม่มีบทเรียนจะสอนชาติไหนได้ แต่ถ้าหากจะดึงอะไรบางอย่างออกมาผมว่าคือการที่ชนชั้นนำ ในเมืองไทยน่าจะได้เรียนรู้ทักษะของบรรดานักปกครองอังกฤษที่ทำหน้าที่ในหลายๆ ปีที่ผ่านมา คนเหล่านั้นตระหนักว่าการจะได้มาซึ่งความมั่นคงต้องแลกกับการให้อำนาจที่แท้จริงกับคนที่อยู่ต่ำกว่าลงมา เมื่อประชาชนตื่นตัวและอยากจะมีส่วนร่วมในทางการเมือง การไปกีดกันและไม่ยอมรับเสียงเรียกร้องทางการเมืองของคนส่วนใหญ่เท่ากับเป็นการบ่มเพาะความไม่ความไม่มั่นคง บรรดาชนชั้นปกครองเรียนรู้จากเหตุการณ์อย่างการปฏิวัติวัฒนธรรมฝรั่งเศส เรียนรู้ว่าทุกสิ่งทุกอย่างต้องเปลี่ยนแปลง ไม่มีอะไรคงอยู่ แม้แต่ชนชั้นปกครองที่มีหัวอนุรักษ์นิยมขนาดไหนยังยอมเปลี่ยนระบบการเมืองเพื่อให้เกิดการมีส่วนร่วมของคนส่วนใหญ่ได้ ผมว่านี่คือสิ่งที่ชนชั้นปกครองของไทยยังไม่ตระหนัก
ดร.โบนูรา: อังกฤษเพิ่งเสร็จสิ้นการเลือกตั้งไปได้ไม่กี่สัปดาห์และเป็นการเลือกตั้งที่ก่อให้เกิดคำถาม ในเรื่องระบบเลือกตั้งที่ ซึ่งทำให้เกิดความแตกต่างระหว่างคะแนนเสียงของพรรคการเมืองบางพรรค และจำนวนผู้แทนที่ได้รับเลือกเข้าไปในสภา ผมว่าไม่ง่ายที่จะยกขึ้นมาเป็นบทเรียน ตัวอย่างที่ ดร.โจนส์ยกมาผมว่าดีมาก ผมคิดว่าความคาดหวังที่ว่าการเลือกตั้งจะแก้ไขความขัดแย้งทางการเมือง แก้ไขการแบ่งฝักแบ่งฝ่ายทางการเมืองได้เป็นบทเรียนที่ยังไม่เคยเกิดขึ้น ทั้งในไทยและอังกฤษ ขณะที่การดิ้นรนต่อสู้เพื่อการมีส่วนร่วมทางการเมืองเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นนอกคูหาเลือกตั้ง
จากนี้ไปหนึ่งปี จะเกิดอะไรขึ้นในประเทศไทย
ดร.เจษฎ์: ถ้าเราเดินหน้าตามโรดแมปของผู้นำทหารก็จะมีการเลือกตั้ง แต่การแบ่งฝ่ายทางการเมืองก็จะยังคงมีอยู่อาจจะอยู่ไปอีก 10 ปี อย่างที่ผมพูดไปก่อนหน้านี้ว่า ถ้าคุณเกิดมาเป็นชนชั้นนำและเป็นชนชั้นนำต่อไปไม่มีปัญหา แต่ปัญหาในไทยคือคนที่ไม่เกิดมาเป็นชนชั้นนำพยายามที่จะเป็นชนชั้นนำให้ได้ ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของคอร์รัปชั่น เพราะถ้าคุณไม่ทุจริตไม่มีทางที่คุณจะกลายเป็นชนชั้นนำได้ เพราะคุณไม่มียศ ถ้าชนชั้นนำเป็นชนชั้นนำและพยายามให้พื้นที่ทุกฝ่าย คุยกับคนทุกกลุ่มจะช่วยให้คลี่คลาย แต่ถ้าคนธรรมดาต้องการเป็นชนชั้นนำซึ่งเกิดขึ้นในสังคมไทย จะยังเป็นปัญหาต่อไป เราต้องพยายามแก้ปัญหา ทางหนึ่งคือพักเรื่องรัฐธรรมนูญไว้และมองไปที่รากของปัญหาที่เกิดขึ้นในประเทศนี้ ต้องช่วยกัน รัฐบาลทหารคงหาไม่เจอชนชั้นนำและประชาชนต้องหาทาง อาจจะใช้เวลามากกว่า 1 ปี หลังจาก 1 ปี เรื่องรัฐธรรมนูญถึงค่อยกลับมาเหมือนกับรัฐธรรมนูญปี 2550 เราไม่ควรเดินผิดซ้ำรอยเดิมหรือสร้างแผลใหม่
เราควรจะพักเรื่องรัฐธรรมนูญไว้ก่อนไหมคะเพื่อพยายามคุยกันเรื่องอนาคตก่อน
ดร.ฐิตินันท์: สองเรื่องที่ผมอยากจะย้ำคือมีความคิดที่แตกเป็นสองฝ่าย ฝ่ายหนึ่งมองว่า การเลือกตั้งนำไปสู่ประชาธิปไตย อีกฝ่ายหนึ่งมองว่าการเลือกตั้งนำไปสู่การทุจริตคอร์รัปชั่น แต่ผมเห็นว่าการป้องกันการทุจริตไม่ได้หมายความว่าต้องปฏิเสธการเลือกตั้ง แต่เราไม่ควรมองว่าการเลือกตั้งคือทางออกของทุกเรื่องประเด็นเรื่องที่สองคือ การพยายามไปให้พ้นประชาธิปไตยแบบไทยๆ เราควรที่จะคิดอย่างสร้างสรรค์และหาทางออกให้สังคมไทย หาทางออกอย่างสมดุล เราควรจะเลี่ยงการใช้คำว่าปฏิวัติ การตอบโต้ ความแข็งกร้าว เราควรหาทางออกกลางๆ เช่น การจัดสรรอำนาจ รัฐธรรมนูญคือสิ่งที่จะสะท้อนได้ อีกหนึ่งปีจากนี้สถานการณ์อาจจะไม่ต่างกับตอนนี้เท่าไร ที่แย่ไปกว่าคืออาจจะมีแรงกดดันมากขึ้นต่อรัฐบาลทหารเพื่อให้มีการเลือกตั้งและคืนประชาธิปไตย แต่ขณะเดียวกันรัฐบาลทหารอาจจะได้อยู่นานขึ้น ขณะนี้ช่วงเฉพาะกาลดูเหมือนจะลากยาวไปเรื่อยๆ ช่วงการเปลี่ยนผ่านครั้งใหญ่จะยังคงอยู่ แต่เส้นสายอำนาจจะต้องถูกปรับ สร้างความสมดุล ถ้ายังไม่เกิดขึ้น รัฐบาลทหารจะยังอยู่ต่อไป ขณะเดียวกันผู้นำทหารควรจะมองให้พ้นจากจุดนี้ ควรจะมีกฎเกณฑ์ที่สะท้อนความเป็นจริง การแบ่งสรรอำนาจ ถ้าเถียงเรื่องเดียวกันนี้ 20-30 ปีก่อน ประชาชนแทบจะไม่มีความสำคัญ ชนชั้นนำจะกำหนดผลลัพธ์ที่จะเกิดขึ้น แต่ตอนนี้ความสัมพันธ์ระหว่างชนชั้นนำและประชาชนเปลี่ยนไป หนทางข้างหน้าคือ ปล่อยอำนาจ สร้างการมีส่วนร่วม เคารพกันและกัน ผลลัพธ์ที่ควรจะคิดถึงคือเพื่อที่จะรักษาทุกอย่างไว้จะต้องปล่อยอำนาจบางส่วน แต่ถ้าใครต้องการ ที่จะเก็บอำนาจไว้ฝ่ายเดียว และต้องการเป็นผู้ชนะ คนเดียว จะเกิดปัญหาตามมาอีกมากในไทย
ดร.โบนูรา: ผมเห็นด้วยกับ ดร.ฐิตินันท์ ในประเด็นเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประชาธิปไตยเท่ากับการเลือกตั้ง ผมว่าเป็นประเด็นสำคัญ แต่ผมมองในแง่ร้าย ผมจะไม่แปลกใจเลยถ้าจะไม่ยังไม่มีการเลือกตั้งเกิดขึ้นในเมืองไทยภายใน 1 ปีนับจากนี้ กระบวนการต่างๆ อาจจะดำเนินต่อไปอย่างนี้ ดร.ฐิตินันท์บอกว่า แม้จะมีการเลือกตั้ง ก็อาจจะได้เห็นรัฐบาลที่มีทหารเป็นแกนนำอีก ผมว่าปีหน้าจะเป็นปีแห่งความยากลำบากครับ จะมีกลุ่มที่มีเหตุมีผลเป็นฝ่ายครองอำนาจเหนือกว่า แต่จริง ๆ แล้วมีเสียงเหล่านี้อยู่ไม่มากนัก
ถ้าไม่มีการเลือกตั้งในปีหน้า คิดว่าจะเกิดอะไรขึ้นคะ
ดร.โจนส์: ผมว่าคุณจะได้เห็นวงจรการต่อต้านการปกครองของทหาร อย่างที่ได้เห็นในภาคอีสานที่เริ่มมีกระแสคัดค้านเกิดขึ้นแล้ว เราได้เห็นการปราบปราบจับกุมนักศึกษ จะมีคนไม่พอใจมากขึ้นที่เห็นว่ากองทัพไม่ยอมสละอำนาจ นี่คือทางสองแพร่งที่กองทัพต้องเผชิญ กองทัพก้าวเข้ามาและบอกว่าสามารถแก้ปัญหาที่เกิดขึ้นในเมืองไทยได้ แต่จริงๆ แล้วก็แก้ไม่ได้ กองทัพจะไม่ยอมออกไปตราบใดที่ยังไม่ได้แก้ปัญหาที่ต้องการ แต่เมื่ออยู่ในอำนาจแล้ว กองทัพก็แก้ปัญหาไม่ได้ กองทัพพบว่าตัวเองกำลังตกอยู่ในสถานการณ์ที่ไม่อาจเอาชนะได้ ผมคิดว่ากองทัพจะไม่เกาะอยู่ในอำนาจเพราะรู้อยู่แก่ใจ เช่นเดียวกับที่คนอื่นรู้ว่า กองทัพจะเอาปืนจ่อหัวคนไทยแล้วบอกว่ายอมรับรัฐธรรมนูญของเราเสียโดยดี ไม่งั้นก็จะต้องได้รัฐบาลทหารปกครองประเทศไปอีกนาน ผมว่าประชาชนจะต้องกัดลิ้น กลั้นใจ ไปลงประชามติ รับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ แล้วเราจะได้เห็นว่านักเคลื่อนไหวทางการเมืองจะออกมาเคลื่อนไหวอีกครั้ง ต่างฝ่ายต่างก็จะใช้ประโยชน์จากระบบที่มีอยู่ อาจจะได้เห็นภาพของทักษิณ ชินวัตร ยืนอยู่ที่ทางข้ามถนนในอังกฤษชี้ไปที่เครื่องหมาย “รอ” อาจเป็นสัญญาณที่เขาสื่อถึงคนที่สนับสนุนเขาที่กำลังรอการฟื้นคืนขอประชาธิปไตยและจะพยายามรวมตัวกันใหม่ เราต้องรอดูว่าอะไรจะเกิดขึ้น แต่ผมไม่แน่ใจว่าคนเสื้อแดงหรือคนไทยส่วนใหญ่จะยอมรับรัฐธรรมนูญในระยะยาว หนทางยังอีกยาวไกล และชนชั้นนำของไทยยังต้องเรียนรู้ต่อไปที่จะสละความอำนาจและความมั่งคั่งของพวกตน