นายกลิน ที.เดวีส์ เอกอัครราชทูตสหรัฐอเมริกาประจำประเทศไทย ให้สัมภาษณ์พิเศษ "ณัฏฐา โกมลวาทิน" ในรายการ "มีนัดกับณัฏฐา" ออกอากาศทางสถานีโทรทัศน์ไทยพีบีเอสเมื่อวันที่ 23 มิ.ย.2560 กรณีวิกฤตนิวเคลียร์ในคาบสมุทรเกาหลี
นอกจากจะให้ภาพที่ชัดเจนถึงความคาดหวังของสหรัฐฯ ต่อประเทศไทยและอาเซียนว่าควรมีท่าทีอย่างไรต่อกรณีเกาหลีเหนือ ท่านทูตเดวีส์ ซึ่งมีความใกล้ชิดกับสถานการณ์ในเกาหลีเหนือเนื่องจากเคยเป็นผู้แทนพิเศษของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศสหรัฐฯ ด้านนโยบายเกาหลีเหนือ ยังให้ทัศนะต่อคำถามสำคัญที่ว่า วิกฤตนิวเคลียร์เกาหลีจะเป็นชนวนให้เกิดสงครามโลกครั้งที่ 3 หรือไม่ และเปรียบเทียบถึงความแตกต่างของ คิม จอง อึน กับ คิม จอง อิล อดีตผู้นำเกาหลีเหนือผู้พ่อ ไว้อย่างน่าสนใจยิ่ง
- ท่านทูตเคยดำรงตำแหน่งผู้แทนพิเศษของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศสหรัฐอเมริกาด้านนโยบายเกาหลีเหนือระหว่างปี 2555-2557 ถ้าตอนนี้ยังอยู่ในตำแหน่งจะเสนอให้ประธานาธิบดีโดนัลด์ ทรัมพ์ ทำอะไรเรื่องเกาหลีเหนือ
ผมก็คงจะเสนอให้ท่านประธานธิบดีและรัฐบาลสหรัฐฯ ทำในสิ่งที่ทำอยู่ในเวลานี้ ซึ่งก็คือดึงให้นานาประเทศหันมาสนใจในประเด็นนี้ และโน้มน้าวให้ทุกคนและทุกประเทศที่รักสันติภาพมาช่วยกันหาทางแก้ปัญหาที่ก่อขึ้นโดยเกาหลีเหนือ โดยวิธีนั้นจะต้องเป็นวิธีที่สันติและเป็นวิถีทางทางการทูต เพราะนี่เป็นหนทางเดียวที่จะแก้ไขปัญหานี้ได้
- อยากให้ท่านทูตช่วยวิเคราะห์ความแตกต่างระหว่าง "คิม จอง อึน" ผู้นำสูงสุดของเกาหลีเหนือคนปัจจุบัน กับ "คิม จอง อิล" ผู้พ่อ
ผมคิดว่าบางอย่างเขาก็คล้ายๆ ปู่ (คิม อิล ซุง) และพ่อ (คิม จอง อิล) ของเขานะ คือ ผู้นำเกาหลีเหนือทุกรุ่นจะให้ความสำคัญกับการรักษาอำนาจของรัฐบาลเป็นอันดับหนึ่ง แต่คิม จอง อึน แตกต่างตรงที่เขาขึ้นมาเป็นผู้นำตั้งแต่อายุยังน้อย เขาเป็นผู้นำประเทศที่อายุน้อยที่สุดในโลก ดูเหมือนว่าเขาจะหัวรุนแรงกว่าพ่อของเขา เห็นได้จากการที่เขาประกาศกร้าวว่าจะไม่เจรจาเรื่องการหยุดพัฒนาอาวุธนิวเคลียร์และขีปนาวุธ นอกจากนี้ยังแก้รัฐธรรมนูญเพื่อระบุว่าเกาหลีเหนือเป็นมหาอำนาจด้านนิวเคลียร์ ในขณะที่คิม จอง อิล พ่อของเขามีท่าทีตอบรับต่อการเจรจามากกว่า แต่คิม จอง อึนนี่ไม่ยอมเลย ซึ่งทำให้สถานการณ์เดินมาถึงจุดที่อันตรายและยากขึ้นกว่าเดิม เกาหลีเหนือยังเดินหน้าพัฒนาประสิทธิภาพของอาวุธนิวเคลียร์และขีปนาวุธอย่างต่อเนื่อง ตั้งแต่โลกเข้าสู่ศตวรรษที่ 21 เกาหลีเหนือเป็นประเทศเดียวในโลกที่ทดลองอาวุธนิวเคลียร์ และยังประกาศว่าจะพัฒนาเทคโนโลยีนี้ต่อไป
- เมื่อเดือนเมษายน 2560 ประธานาธิบดีทรัมพ์ได้โทรศัพท์ถึงผู้นำประเทศอาเซียน 3 คน คือ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรีลี เซียง ลุง แห่งสิงคโปร์ และประธานาธิบดีดูแตร์เตแห่งฟิลิปปินส์ สหรัฐฯ กำลังคาดหวังว่าอาเซียนจะทำอะไรมากขึ้นในเรื่องนี้หรือเปล่า
เราเห็นความสำคัญของอาเซียน แต่ก็ขึ้นอยู่กับแต่ละประเทศว่าจะกำหนดท่าทีอย่างไรต่อเรื่องนี้ สิ่งที่ประธานาธิบดีทรัมพ์ต้องการบอกกับผู้นำทั้ง 3 ท่าน ก็คือ การพัฒนาเทคโนโลยีนิวเคลียร์และขีปนาวุธของเกาหลีเหนือเป็นประเด็นความมั่นคงที่สำคัญมาก และทุกประเทศทั่วโลกควรจะพิจารณาเรื่องนี้อย่างจริงจัง รวมทั้งประเทศไทยซึ่งเป็นศูนย์กลางของอาเซียน อีกทั้งอาเซียนยังมีความสัมพันธ์กับเกาหลีเหนืออยู่ในระดับหนึ่ง แต่เหตุการณ์ลอบสังหารพี่ชายต่างมารดาของ คิม จอง อึน ที่สนามบินในกรุงกัวลาลัมเปอร์ของมาเลเซีย เป็นการส่งสัญญาณบางอย่างของเกาหลีเหนือต่อประเทศในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ว่า เกาหลีเหนือจะทำอะไรก็ได้โดยไม่สนใจกฎหมายของประเทศอื่นๆ ด้วยเหตุนี้ประธานาธิบดีทรัมพ์จึงต่อสายถึงผู้นำประเทศอาเซียนทั้ง 3 คน เพื่อเรียกร้องให้ร่วมมือกับสหรัฐฯ ในความพยายามครั้งใหม่ที่จะหยุดการกระทำของเกาหลีเหนือ ซึ่งเราจะต้องใช้วิธีการที่สันติ ใช้วิถีทางทางการทูต เพื่อขัดขวางไม่ให้เกาหลีเหนือทำอะไรได้สะดวกอย่างที่เป็นอยู่
หากไทยยังรักษาความสัมพันธ์ทางการทูตกับเกาหลีเหนือ ก็ขอให้ใช้โอกาสนี้โน้มน้าวเกาหลีเหนือให้ยุติปฏิบัติการข่มขู่คุกคามต่างๆ
- ใช่หรือไม่ว่าการที่ประธานาธิบดีทรัมพ์เข้าหาผู้นำอาเซียน ก็เพื่อใช้อาเซียนเป็นเครื่องมือในการคานอำนาจกับจีนในเรื่องเกาหลีเหนือ
ไม่ใช่ครับ การที่ประธานาธิบดีทรัมพ์พูดคุยกับผู้นำอาเซียนไม่ได้เป็นไปเพื่อคานอำนาจกับจีน เพราะจีนอยู่ในสถานะเดียวกับสหรัฐฯ จีนเองก็ต้องการให้เกาหลีเหนือหยุดพัฒนาอาวุธนิวเคลียร์และขีปนาวุธเช่นกัน นอกจากนี้จีนยังเป็นประธานการเจรจา 6 ฝ่าย (Six-party talks) อีกด้วย แต่ไม่ประสบผลสำเร็จเพราะเกาหลีเหนือไม่ยอมทำตามข้อตกลง เพราะฉะนั้นนี่ไม่ใช่เรื่องการใช้อาเซียนมาคานอำนาจกับจีน แต่เป็นการขอให้ผู้นำอาเซียนร่วมมือกับสหรัฐฯ และประชาคมโลก รวมทั้ง จีน ญี่ปุ่น รัสเซีย และเกาหลีใต้ เพื่อส่งสัญญาณที่ชัดเจนและหนักแน่นไปถึงเกาหลีเหนือว่าให้ยุติการพัฒนาอาวุธนิวเคลียร์ ซึ่งนี่ไม่ใช่ข้อเรียกร้องของสหรัฐฯ ต่ออาเซียนเท่านั้น แต่เป็นข้อเรียกร้องถึงทุกประเทศในโลกว่าเราต้องช่วยกันอย่างจริงจังเพื่อยับยั้งการพัฒนานิวเคลียร์ของเกาหลีเหนือ
- เริ่มมีคำถามว่าความขัดแย้งในคาบสมุทรเกาหลีจะบานปลายกลายเป็นสงครามโลกครั้งที่ 3 หรือไม่ ท่านคิดอย่างไรต่อเรื่องนี้
ผมคิดว่ามันค่อนข้างจะเกินจริงไปหน่อย จริงอยู่ว่าการพัฒนาอาวุธนิวเคลียร์และการไม่ยอมรับกติการะหว่างประเทศของเกาหลีเหนือกำลังทำให้ทั้่งโลกตกอยู่ในอันตราย แต่ทุกอย่างขึ้นอยู่กับเกาหลีเหนือว่าจะเลือกกระทำการที่ยั่วยุ เป็นอันตรายและมุ่งให้เกิดสงครามเช่นนี้ต่อไปหรือไม่ สหรัฐฯ หรือประเทศข้างเคียงไม่ใช่ฝ่ายที่จะเริ่มความขัดแย้งขึ้นก่อนไม่ว่าในรูปแบบใดก็ตาม ผมไม่คิดว่าเรากำลังก้าวเข้าสู่สงครามโลกครั้งที่ 3 และหวังจริงๆ ว่ามันจะไม่เกิดขึ้น แต่ทั้งหมดก็ขึ้นอยู่กับเกาหลีเหนือ รวมทั้งนานาประเทศที่จะต้องส่งสัญญาณบอกให้เกาหลีเหนือรู้ว่าเขาไม่มีสิทธิจะฉกฉวยโอกาสจากความใจกว้างของเราและระบบเศรษฐกิจที่เราสร้างกันมาเพื่อพัฒนาอาวุธนิวเคลียร์ เพราะหากปล่อยให้เกาหลีเหนือทำเช่นนั้น หลายอย่างก็จะได้รับผลกระทบไปด้วย ทั้งเศรษฐกิจ ระบบการเงินการธนาคาร การขนส่งสินค้า การเดินทางของผู้คน ทำให้การพัฒนาต้องหยุดชะงัก
- ท่านทูตได้เข้าพบ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรีเมื่อวันที่ 27 เม.ย.2560 หลังจากนั้นประธานาธิบดีทรัมพ์ก็โทรศัพท์มาถึง พล.อ.ประยุทธ์ ทั้งสองเหตุการณ์นี้มีนัยอะไรต่อความสัมพันธ์ไทยและสหรัฐฯ บ้างหรือไม่คะ
เป็นการหารือและพูดคุยกันหลังจากที่รัฐบาลใหม่ของสหรัฐฯ เข้ามาปฏิบัติหน้าที่ ประกอบกับมีความเปลี่ยนแปลงสำคัญๆ หลายอย่างเกิดขึ้นในประเทศไทยในช่วงที่ผ่านมา และไทยก็กำลังก้าวเข้าสู่การเลือกตั้ง ซึ่งคาดว่าจะเกิดขึ้นในปีหน้า สหรัฐฯ จึงเห็นความสำคัญที่จะกระชับความสัมพันธ์ให้ใกล้ชิดขึ้นจากเดิมที่ใกล้ชิดกันมากอยู่แล้ว เพื่อยกระดับความสัมพันธ์และความร่วมมือกันในทุกด้าน ทั้งด้านเศรษฐกิจ การแลกเปลี่ยนเทคโนโลยีและการทหาร
- ประธานาธิบดีทรัมพ์จะเดินทางมาเยือนประเทศไทยหรือไม่คะ
ผมทราบว่าท่านอยากมาเยือนประเทศไทยมาก และจะเป็นการดีอย่างมากหากนายกรัฐมนตรีของไทยจะเดินทางเยือนสหรัฐฯ แต่ตอนนี้ยังไม่มีกำหนดการใดๆ ที่แน่นอนครับ เพราะรัฐบาลสหรัฐฯ ก็เพิ่งเริ่มทำงานได้ไม่นาน แต่เรากำลังดำเนินการกันอยู่
- กลับมาที่ประเด็นเกาหลีเหนือ ท่านทูตคิดว่าการเจรจา 6 ฝ่ายเป็นทางออกเดียวของวิกฤตนิวเคลียร์ในคาบสมุทรเกาหลีหรือเปล่า
ผมคิดว่ารูปแบบการเจรจาไม่สำคัญเท่ากับการแสวงหาปัจจัยที่จะทำให้เกาหลีเหนือเปลี่ยนท่าทีและนโยบาย อย่างที่ผมกล่าวไปแล้วว่า คิม จอง อึน ประกาศให้เกาหลีเป็นมหาอำนาจนิวเคลียร์และยืนยันว่าจะไม่มีการเจรจาใดๆ ทั้งสิ้น ซึ่งหากปล่อยให้เกาหลีเหนือพัฒนาระเบิดนิวเคลียร์ติดขีปนาวุธที่สามารถยิงข้ามทวีปขึ้นมาได้ ก็นับว่าเป็นภัยคุกคามที่ทุกประเทศต้องเผชิญร่วมกัน ดังนั้นเรื่องนี้จึงไม่ใช่แค่ปัญหาของประเทศสมาชิกในการเจรจา 6 ฝ่าย ไม่ใช่ภัยคุกคามต่อประเทศที่อยู่ติดกับเกาหลีเหนือ หรือสหรัฐฯ เท่านั้น แต่เป็นภัยคุกคามต่อคนทั้งโลก ซึ่งหากเกาหลีเหนือพัฒนาอาวุธนิวเคลียร์สำเร็จ สถานการณ์ด้านความมั่นคงในโลกจะเปลี่ยนไปอย่างสิ้นเชิง โดยเฉพาะในภูมิภาคเอเชีย
- อะไรจะเป็นปัจจัยที่ทำให้คิม จอง อึน ยอมกลับเข้าสู่กระบวนการเจรจา
ผมคิดว่าสิ่งที่จะทำให้รัฐบาลเกาหลีเหนือปลดอาวุธนิวเคลียร์ก็คือ การตัดปฏิสัมพันธ์ในด้านต่างๆ กับเกาหลีเหนือ ประเทศใดๆ ที่มีความสัมพันธ์กับเกาหลีเหนือควรระงับการติดต่อเพื่อให้เกาหลีเหนือรู้ว่าสังคมโลกไม่ยินยอมให้เขาใช้ประโยชน์จากความหวังดีของประเทศอื่นๆ จนกว่าเกาหลีเหนือจะหยุดปฏิบัติการที่ยั่วยุ อันตรายและเป็นภัยคุกคาม และกลับเข้าสู่กระบวนการเจรจาเพื่อนำไปสู่การหยุดพัฒนาอาวุธนิวเคลียร์และขีปนาวุธ
- จีนและรัสเซียควรทำอะไรอีกบ้างเพื่อแก้วิกฤตนิวเคลียร์ในคาบสมุทรเกาหลี
จีนมีบทบาทสำคัญมากในเรื่องนี้ เพราะ 90 เปอร์เซนต์ของการค้ากับต่างประเทศของเกาหลีเหนือเป็นการค้ากับจีน นั่นหมายถึงว่าเกาหลีเหนือกำลังใช้ประโยชน์จากระบบเศรษฐกิจจีน และเกาหลีเหนือก็จะนำเงินที่ได้จากการค้าขายกับจีนไปพัฒนาเทคโนโลยีอาวุธนิวเคลียร์ ด้วยเหตุนี้สหรัฐฯ จึงวิงวอนให้ประเทศต่างๆ รวมทั้งไทย โน้มน้าวให้จีนเข้ามาช่วยแก้ไขปัญหานี้อย่างเร่งด่วน ซึ่งเราก็รู้ว่านี่ไม่ใช่เรื่องง่ายสำหรับจีน เพราะเกาหลีเหนือกับจีนเป็นเพื่อนบ้านที่มีประวัติศาสตร์ร่วมกันมายาวนาน แต่ข่าวดีก็คือผู้นำจีนได้ประกาศชัดแล้วว่าจะทำทุกวิถีทางเพื่อให้คิม จอง อึน ยอมเจรจาและเปลี่ยนท่าที
- อาเซียนเองก็มีความสัมพันธ์ทางการทูตกับเกาหลีเหนือ ท่านทูตคิดว่าถึงเวลาที่อาเซียนต้องตัดสัมพันธ์กับเกาหลีเหนือแล้วหรือไม่
ไม่ครับ สหรัฐฯ ไม่ได้กำลังจะบอกให้อาเซียนตัดความสัมพันธ์กับเกาหลีเหนือ เพราะแต่ละประเทศย่อมมีสิทธิตัดสินใจว่าจะมีความสัมพันธ์ทางการทูตกับประเทศใดบ้าง ประเทศไทยเองก็เช่นกัน แต่เรากำลังจะบอกว่า หากไทยยังรักษาความสัมพันธ์ทางการทูตนั้นกับเกาหลีเหนือ ก็ขอให้ใช้โอกาสนี้โน้มน้าวเกาหลีเหนือให้ยุติปฏิบัติการข่มขู่คุกคามต่างๆ และเราขอให้ประเทศอาเซียนจำกัดการปฏิสัมพันธ์กับเกาหลีเหนือเพื่อป้องกันไม่ให้เกาหลีเหนือฉวยโอกาสจากความสัมพันธ์ทางการทูตเพื่อหารายได้เข้าประเทศ ซึ่งรายได้นั้นก็จะถูกนำไปพัฒนาขีปนาวุธ นี่คือสิ่งที่เราร้องขอจากอาเซียน เพราะเสียงอาเซียนนั้นสำคัญมาก เมื่ออาเซียนร่วมกันแสดงจุดยืนอะไรบางอย่าง มันจะมีพลังมาก
- ท่านทูตมองเห็นหนทางที่จะนำสันติภาพกลับคืนสู่คาบสมุทรเกาหลีหรือไม่คะ
ผมเป็นนักการทูตมา 37 ปี ผมจึงเชื่อว่าวิถีทางทางการทูตคือคำตอบ ปัญหาต่างๆ จะแก้ไขลุล่วงได้ด้วยการหันหน้ามาพูดคุยกันด้วยเหตุผลเพื่อหาหนทางที่ทำให้ทุกฝ่ายได้ประโยชน์ ผมคิดว่าการทูตเป็นทางเดียวที่จะแก้วิกฤตนิวเคลียร์เกาหลีเหนือ แต่บางครั้งปฏิบัติการทางการทูตก็หมายถึงการส่งสัญญาณหนักๆ ไปถึงคู่กรณีที่ไม่ยอมทำในสิ่งที่ควรทำเพื่อสร้างสันติภาพ และตอนนี้เราก็จำเป็นต้องทำแบบนั้นกับเกาหลีเหนือ เพราะทางเดียวที่จะหยุดเกาหลีเหนือได้ก็คือการกดดันและขัดขวางไม่ให้เกาหลีเหนือทำการค้าในระบบเศรษฐกิจระหว่างประเทศได้ตามปกติ ซึ่งผมหวังว่าสิ่งนี้จะทำให้คิม จอง อึน กลับมาทบทวนนโยบายและหันมาใช้กระบวนการทางการทูตอย่างที่พ่อของเขาเคยใช้มาแล้วเพื่อสร้างสังคมโลกที่ปลอดจากอาวุธนิวเคลียร์
ชมย้อนหลังรายการมีนัดกับณัฏฐา ตอน นัดนี้ที่คาบสมุทรเกาหลี: กลิ่นอายสงครามกับความหวังสู่สันติภาพ