ศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : คุยหลังห้องเรียนเพศวิถี

คุยหลังห้องเรียนเพศวิถี กับ ศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์

หมายเหตุ: หลังจากรายการสารคดีก(ล)างเมือง ตอน "ห้องเรียนเพศวิถี" เผยแพร่ออกอากาศไปเมื่อวันที่ 7 กุมภาพันธ์ 2560 การถกเถียงเกี่ยวกับประเด็นปัญหาเพศวิถีในพื้นที่จังหวัดชายแดนภาคใต้ก็กลายเป็นบทสนทนาที่ร้อนแรงกว้างขวาง โดยเฉพาะในโลกออนไลน์ เรามีโอกาสได้นั่งลงสนทนากับ ศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ นักปรัชญาการเมืองชาวมุสลิมแห่งคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งได้นำพาไปยังสาระอันหลากหลายที่ซ้อนและซ่อนอยู่ภายใต้การโต้แย้งที่ปรากฎขึ้นนี้ โดยมี รอมฎอน ปันจอร์ บรรณาธิการศูนย์เฝ้าระวังสถานการณ์ภาคใต้ เป็นผู้ตั้งคำถามชวนคุย การสนทนาครั้งนี้บันทึกเทปไว้เมื่อบ่ายวันที่ 14 กุมภาพันธ์ และเผยแพร่ครั้งแรกทางเพจก(ล)างเมืองในวันที่ 15 กุมภาพันธ์ เวลา 21.00 น.

-00-

อัสลามุอะลัยกุมฯ (ขอความสันติมีแด่ท่าน) ครับอาจารย์

วะอะลัยกุมุสลามฯ (ขอความสันติมีแด่ท่านเช่นกัน) บิสมิลลาฮิรเราะห์มานิร์เราะฮีม (ด้วยพระนามแห่งอัลเลาะห์ผู้ทรงกรุณาปรานี ผู้ทรงเมตตาเสมอ)

-01-
ประเด็นทางเพศที่ต่างกัน
ในสังคมมุสลิม

เราคุยอะไรกันดีครับอาจารย์ ?

คุณชวนผมมาคุย เข้าใจว่าเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับบทสนทนาในอินเตอร์เน็ตและในไซเบอร์สเปซว่าด้วยตำแหน่งแห่งที่ของประเด็นทางเพศที่ต่างกันในสังคมพื้นที่มลายูมุสลิมภาคใต้ รวมถึงเรื่องที่อาจจะใหญ่กว่านั้น ถ้าถามผมว่าเห็นอะไรจากสิ่งนี้ ผมคิดว่าประเด็นนี้น่าสนใจ กลายเป็นสิ่งที่เห็นความต่างของผู้คนได้ชัดเจนกว่าเรื่องอื่นทั้งหมด ความต่างของคนเรามีหลายเรื่อง ความต่างในเรื่องชาติพันธุ์ สีผิว ชนชั้น ของพวกนั้นก็มีความสำคัญในทางวิชาการทั้งหลายหรือในการขับเคลื่อนโลกโดยทั่วไป อีกเรื่องที่ซ่อนอยู่ทั่วไปซึ่งในสังคมมุสลิมจะพูดถึงน้อยหน่อย คือ ปัญหาเรื่องความแตกต่างทางเพศ

ทำไมสังคมมุสลิมถึงพูดเรื่องพวกนี้น้อยครับอาจารย์ ?

ไม่ใช่เฉพาะสังคมมุสลิมเท่านั้นที่พูดถึงเรื่องนี้น้อยนะครับ แม้แต่ในต่างประเทศก็ไม่ใช่เรื่องที่เขาจะพูดกันมากนัก อย่างเช่นถ้าเราย้อนกลับไปเรื่องสิทธิของผู้หญิงในทางการเมือง ในยุโรป อังกฤษ อเมริกา ก็เป็นของที่มาใหม่ สิทธิของคนของคนผิวสี มีสิทธิเสมอกับคนผิวสีต่างๆ ในสหรัฐอเมริกาก็เพิ่งพูดถึงทศวรรษที่ 60 ซึ่งก็ไม่กี่ปีที่ผ่านมา ถ้าถามว่าของพวกนี้ต่างกับเรื่องเพศยังไง คำตอบอย่างรวดเร็วของผม ถ้าคิดใหม่ระหว่างของพวกนี้กับเรื่องเพศ ผมคิดว่าเรื่องเพศมีความเป็นส่วนตัวสูงกว่า ดังนั้นพื้นที่ที่เป็นของเรื่องที่เป็นส่วนตัวก็เลยอยู่ในพื้นที่ส่วนตัวมากกว่าที่จะอยู่ในประเด็นสาธารณะ ไม่ได้หมายความว่าไม่มีปัญหาพวกนี้ ผมไม่อยากเรียกว่าเป็นปัญหา ไม่ได้หมายความว่าไม่มีปรากฎการณ์พวกนี้ แต่ปรากฎการณ์พวกนี้อาจจะอยู่ในที่ซึ่งเราไม่ได้เอามาพูดถึงกัน

-02-
ทำไมความหลากหลายทางเพศ
จึงเป็นเรื่องที่พูดยาก

เรื่องเพศกับความหลากหลายทางเพศ อาจจะพูดอย่างที่อาจารย์ว่ามาเมื่อกี้ มันมีพัฒนาการเรื่องสิทธิ ค่อยเป็นค่อยไป ค่อยๆ ขยายสู่กลุ่มคนต่างๆ อย่างเช่นสิทธิผู้หญิง แต่เรากำลังเผชิญหน้าประเด็นปัญหาในเวลานี้ที่กำลังเป็นที่ถกเถียงคือเรื่องความหลากหลายทางเพศ เรากำลังพูดถึงคนข้ามเพศ Transgender หรือ LGBT ทำไมประเด็นแบบนี้ถึงได้เป็นเรื่องที่พูดยากอยู่ในเวลานี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในสังคมคมมุสลิม ?

ผมคิดว่าคงโยงกับความเชื่อของผู้คนในสังคมด้วย โยงกับตำแหน่งแห่งที่ของมัน ถ้าพูดใหม่ อย่างเรื่องชนชั้นทางเศรษฐกิจ แทบจะไม่มีศาสนาหรือสังคมใด โดยเฉพาะสังคมมุสลิม แทบจะไม่มีใครเชื่อว่าเป็นเงื่อนไขตามธรรมชาติ แต่ประเด็นเรื่องเพศมีปัจจัย เช่น อวัยวะ ซึ่งเป็นส่วนประกอบของร่างกาย และเราก็เข้าใจว่าเมื่อเราเกิดขึ้นมา ในสายตาคนมุสลิม เราก็มาจากพระเป็นเจ้า ทุกสรรพสิ่งมาจากพระเป็นเจ้า เมื่อเกิดมากับอวัยวะเพศแบบไหน เพศสภาพของเราก็แปรไปตามนั้น แต่สิ่งที่เกิดขึ้นในโลกปัจจุบัน หรือที่จริงเกิดมาตั้งนานแล้ว ก็คือไม่แน่ว่าเพศสภาพของคนเป็นไปตามอวัยวะที่ติดตัวมาแต่เกิด ในสถานการณ์นี้โจทย์อย่างนี้ก็เกิดขึ้น ตราบใดที่เพศสภาพสัมพันธ์กับประเด็นเรื่องอวัยวะเพศ และอวัยวะเพศเป็นของ private (ส่วนตัว) แม้แต่ในภาษาฝรั่งก็เรียกของพวกนี้ว่า “private parts” ของพวกนี้ก็กลายเป็นเรื่องไม่สามารถนำออกมาในทางสาธารณะได้ ก็เลยไปพันกับวัฒนธรรมที่เกี่ยวกับเรื่องพวกนี้ในด้านอื่น ๆ ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง ก็จะนำมาสู่วัฒนธรรมซึ่งมีผลต่อความรู้สึกในทางสังคมว่าอับอาย คนก็พยายามปิดบังในสิ่งเหล่านี้ ถ้าเป็นประเด็นในทางศาสนา อาจจะกระทั่งรู้สึกผิดที่ตัวเองเป็นสิ่งเหล่านี้

-03-
เส้นแบ่งหลายเส้น
ในประเด็นเรื่องความหลากหลายทางเพศ

แต่ก็มีข้อถกเถียงจากขบวนการเคลื่อนไหวเพื่อสิทธิมนุษยชนที่ค่อยๆ ผลักดันให้เกิดการขยายสิทธิสู่กลุ่มคนต่าง ๆ รวมทั้งการยอมรับเคารพ (recognition) กับผู้คนที่มีความปรารถนาที่จะระบุตัวเอง (identify) ว่าเป็นเพศต่าง ๆ ที่หลากหลายมากขึ้น การเคลื่อนไหวแบบนี้จำเป็นต้องเผยตัวเองในที่สาธารณะ (public) ครับอาจารย์ จะเกิดอะไรขึ้นจากเรื่องนี้เมื่อเริ่มขยับจากเรื่องส่วนตัว (private) มาสู่เรื่องสาธารณะ?

การเดินทางของประเด็นพวกนี้ต้องเดินข้ามพื้นที่เส้นแบ่งหลายเส้น เส้นแบ่งบางเส้นแบ่งว่าอะไรเป็นธรรมชาติ อะไรไม่เป็นธรรมชาติ ถ้าเราคิดแบบความคิดหลังสมัยใหม่มากหน่อย เราจะเห็นว่ามันไม่มีสิ่งที่เรียกว่าสิ่งธรรมชาติ สิ่งทั้งหลายเป็นสิ่งที่ปรุงแต่งทางสังคมทั้งสิ้น จะเชื่อเข่นนั้นก็ได้ แต่ในโลกนี้ก็มีคนเชื่อว่าสารพัดอย่างเป็นไปตามธรรมชาติ รวมทั้งวิธีที่เราเกิดมา สิ่งที่เราเป็นเพศชายหรือหญิงเป็นสิ่งที่ปรากฎขึ้น ของแบบนี้ก็เป็นการเดินข้ามเส้นอีกหลาย ๆ เส้น ซึ่งมีปัญหามากขึ้น

ปัญหาคืออะไรครับอาจารย์ ?

ปัญหาก็คือคุณกำลังต่อสู้กับความเชื่อของคนว่ามีสิ่งเหล่านี้หรือไม่มีสิ่งเหล่านี้ นึกออกมั้ยครับว่าการแบ่งแบบนี้อยู่บนฐานของอะไร มันจะง่ายมากว่า ถ้าคุณบอกว่ายืนอยู่บนฐานคิดแบบหนึ่ง แล้วก็บอกว่าการแบ่งทุกชนิดเป็นผลของเงื่อนไขทางอำนาจและสังคม ที่ทำให้การแบ่งนั้นปรากฎขึ้น แต่ถ้าคุณอยู่อีกที่ เราบอกว่าการแบ่งนี้เราไม่ได้เป็นคนสร้าง แต่มาจากธรรมชาตินะ ธรรมชาติสร้างเรามาแบบนั้น หรือเราเชื่อในพระเป็นเจ้า การแบ่งแบบนี้ไม่ได้มาจากเรา แต่มาจากพระผู้เป็นเจ้าเป็นผู้สร้าง สร้างให้เราเป็นแบบนี้ เพราะฉะนั้น การตั้งคำถามกับสิ่งเหล่านี้ก็เลยเดินทางไปในอาณาบริเวณหลายอย่างที่ทับซ้อนกันในสิ่งที่เกิดขึ้น ก็เลยยุ่งยากนิดหน่อย

จากข้อเท็จจริงหรือข้อมูล มีงานวิจัยจำนวนมากที่พูดถึง ทัศนะของคนในโลกไม่ใช่เฉพาะแค่ในโลกมุสลิมนะครับ คนในโลกต่อประเด็นปัญหาต่าง ๆ รวมทั้งประเด็นปัญหาและทัศนะต่อเรื่อง homosexuality การวิจัยในโครงการที่ชื่อว่า Human Beliefs and Values Survey หรือความเชื่อและคุณค่าของมนุษย์ (2016) เป็นงานสำรวจความคิดเห็นที่ทำมาตั้งแต่ปี 1981 ครั้งหลังสุดทำในปี 2014 โดยสำรวจกับประชาชนเป็นแสนคนจากประเทศต่าง ๆ กว่า 100 ประเทศ แต่ที่น่าสนใจคือผลที่ได้ เขาจะถามคำถามแบบนี้ อย่างเช่นการตั้งคำถามในประเด็นเรื่อง homosexuality ว่าคุณยอมรับได้หรือไม่? เขาจะให้ตอบเป็นคะแนน 1 เท่ากับยอมรับไม่ได้เลย และ 10 ก็คือยอมรับได้มากที่สุด เขาก็ทำแบบนี้กับประเทศต่าง ๆ

-04-
การ(ไม่)ยอมรับความหลากหลายทางเพศ
ในระดับสากล

ข้อค้นพบ (2016) ก็คือประเทศที่ยอมรับไม่ได้มากที่สุดกับประเด็นเรื่อง homosexuality ก็แน่นอนจำนวนมากเป็นประเทศมุสลิม ประเทศที่มาอันดับ 1 คือ อียิปต์ อันดับ 2 คือ บังคลาเทศ อันดับ 3 คือ ประเทศอาร์มีเนีย อันดับ 4 ประเทศ ตูนีเซีย อันดับ 5 ประเทศ แทนซาเนีย แล้วก็ไล่ ๆ ไป บางคนอาจจะสงสัยว่าประเทศ ซาอุดิอาระเบียอยู่ที่ไหน ซาอุดิอาระเบียอยู่ที่อันดับ 14 น่าสนใจมากนะครับ ประเทศที่ยอมรับนี้เรื่องนี้ไม่ได้ยิ่งว่าประเทศซาอุดิอาระเบียและมาจากภูมิภาคเอเชียอาคเนย์ก็คืออินโดนีเซีย ซึ่งอยู่อันดับที่ 12 ประเทศที่ยอมรับมากที่สุดมาจากประเทศฝรั่ง คือ ประเทศสวีเดน ซึ่งยอมรับเรื่องนี้ได้มากที่สุดเกือบจะ 98 หรือ 100 ทำนองนี้

ที่น่าสนใจก็คือถ้าเข้ามาในภูมิภาคเอเชียอาคเนย์ จะพบว่าอินโดนีเซียนั้นคนไม่ยอมรับเรื่องนี้มากที่สุดในลิสต์เหล่านี้ มาเลเซียอยู่ที่อันดับ 45 ทายสิว่าไทยอยู่อันดับที่เท่าไหร่ ไทยอยู่อับดับที่ 50 หรือ 51 คืออยู่กลาง ๆ ของ 100 แต่ที่น่าสนใจคือประเทศในเอเชียที่รับเรื่องนี้ไม่ได้มากที่สุดยิ่งกว่าประเทศมาเลเซีย ซึ่งเป็นประเทศที่มีคนจำนวนมากเป็นมุสลิมคือประเทศเวียดนาม ซึ่งอยู่ในอันดับ 29 ถามว่าข้อมูลนี้บอกอะไร บอกว่าทัศนะที่ไม่เห็นด้วยกับเรื่อง homosexuality ไม่ใช่สมบัติของคนมุสลิม เป็นคนจำนวนหนึ่งในโลกที่ไม่เห็นด้วยกับสิ่งเหล่านี้ แต่ไม่เห็นด้วยกับเหตุอะไรต่างกัน นี่เป็นข้อเท็จจริงอันหนึ่ง

-05-
ปฏิญญาสากลว่าด้วย “สิทธิมนุษยชน”
เกี่ยวอะไรกับความหลากหลายทางเพศ

แต่ 5 อันดับแรกที่อาจารย์ไล่มาเมื่อกี้ ส่วนใหญ่เป็นประเทศประชากรมุสลิมเป็นคนส่วนมาก

ใช่ ๆ และยังมีข้อเท็จจริงที่ต้องวางบนโต๊ะอีกอันก็คือ เวลาไปดูเอกสารสำคัญของโลกในศตวรรษที่แล้ว เวลาผมสอนหนังสือ ผมก็จะบอกว่าเอกสารสำคัญของโลกที่เปลี่ยนโฉมหน้าการเมืองโลกที่สำคัญคือ “ปฎิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน” (Universal Declaration of Human Rights) เมื่อเป็นอย่างนี้สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือในภาคส่วนต่าง ๆ ซึ่งเขามีข้อสงสัยต่อสิ่งที่เรียกว่าปฎิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน อันจริงแล้วคนที่สนใจประวัติศาสตร์ก็จะทราบว่าตอนที่ร่างปฎิญญาสากลฉบับนี้ซึ่งประกาศออกมาหลังสงครามโลก ช่วงก่อนหน้านั้นในปี 1947 ก็จะมีทีมมาร่าง คนที่เป็นประธานคือ เอลีนอร์ รูสเวลต์ ทีมที่มาร่างถ้าผมจำไม่ผิดมี 8 คน ซึ่งมาจากเกือบจะทุกศาสนา น่าสนใจที่เขาเอาฐานทางศาสนาเป็นเกณฑ์มาเชิญผู้คนมาร่าง ซึ่งคนเหล่านี้ก็เป็นผู้รู้ในทางกฎหมายด้วย ทั้งหมดนี้ก็ร่างสิ่งที่เรียกว่าปฎิญาสากลว่าด้วยเรื่องสิทธิมนุษยชน ซึ่งในเวลาต่อมา โลกอื่น ๆ ที่ไม่แน่ใจกับความเป็นสากลดังกล่าว แม้แต่ทุกวันนี้เราก็ได้ยินประเด็นโต้แย้งที่บอกว่าโลกฝรั่งอาศัยเครื่องมือของประเด็นสิทธิมนุษยชนมากำราบคนที่ไม่เห็นด้วยกับตัวเอง กำราบประเทศที่ไม่พิทักษ์รักษาสิทธิของผู้คน เขาก็จะมีการกล่าวหาว่านี่เป็นเครื่องมือของฝรั่งในการมาครอบงำ (dominate) ที่อื่น

ในฝ่ายโลกมุสลิมก็มีเอกสารสำคัญสองสามชิ้นที่น่าสนใจ เอกสารชิ้นแรกคือ “Universal Islamic Declaration of Human Rights” แปลภาษาไทยก็คือ “ปฎิญญาสากลอิสลามว่าด้วยสิทธิมนุษยชน” ซึ่งนำมาใช้ในปี 1981 เอกสารอีกชิ้นคือ “Declaration of Human Rights in Islam” หรือ “คำประกาศว่าด้วยสิทธิมนุษยชนในอิสลาม” เอกสารชิ้นที่สองนี้มาจาก OIC (องค์การความร่วมมือโลกอิสลาม) ในปี 1990 เอกสารชิ้นที่ 3 คือ “Arab Charter of Human Rights” หรือ “กฎบัตรอาหรับว่าด้วยสิทธิมนุษยชน” ในปี 2004 ซึ่งทั้งหมดนี้มีประเด็นและรายละเอียดในนั้นเยอะ แต่ที่น่าสนใจคือพบลักษณะร่วมของเอกสารทั้งสามชิ้นก็คือว่า เอกสารทั้งสามชิ้นไม่ยอมรับการดำรงอยู่ของสิทธิบนพื้นฐานของเรื่องทางเพศ คล้าย ๆ กับว่ากันเรื่องทางเพศออกจากบนสนทนาเรื่องสิทธิ

แต่เขาก็ยังมีการกล่าวถึงสิทธิผู้หญิง แต่เรื่องทางเพศในความหมายของอาจารย์คือ ?

ครับ แต่ก็จะเห็นว่ามีประเด็นปัญหาว่าตกลงผู้หญิงจะเท่าหรือไม่เท่า อยู่ได้หรือไม่ได้ แต่ประเด็นเรื่องทางเพศอื่น ๆ นั้น ประเด็นคือถึงแม้มันมีอยู่ แต่ก็ไม่ได้ยืนยันว่าเป็นสิทธิ เอกสารพวกนี้เป็นเอกสารว่าด้วยสิทธิ เพราะฉะนั้น สิ่งนี้กำลังบอกว่าเรื่องพวกนี้ไม่ใช่ประเด็นเรื่องสิทธิ ในขณะที่เรื่องสีผิว ชนชั้น หรืออะไรต่ออะไรเป็นประเด็นเรื่องสิทธิที่เขาสนใจมาก สิทธิคนกลุ่มน้อยก็เลยไม่นับ Transgender หรือ LGBT ที่อีกฝ่ายถือว่าเป็นคนกลุ่มน้อยในสังคมมีความสำคัญด้วย ก็หายไป

-06-
เดินเข้าสู่ความรู้ทางศาสนา
ความหลากหลายทางเพศอยู่ตรงไหน

ทำไมครับอาจารย์ ?

ผมคิดว่าเรื่องนี้เราอาจจะต้องเดินเข้าไปนิดหน่อยในเรื่องความรู้ทางศาสนา เพราะว่าในศาสนาอิสลามเช่นเดียวดับศาสนาคริสต์ซึ่งมีพระคัมภีร์ไบเบิล ก็จะมีกรณีที่เด่นชัดที่สุดในเรื่องเกี่ยวกับเรื่องทางเพศ ในกรณีที่ศาสนาอิสลามเรียกว่า “ศาสดาลูฏ” ศาสนาคริสต์เรียกว่า “ล็อท” สำหรับท่านที่สนใจ สิ่งที่เกิดขึ้นเมืองที่เกิดขึ้นในเมืองที่ชื่อโซดอมและกอมอร่า ประเด็นปัญหาก็คือเมืองนี้มีการประพฤติทางเพศที่ “เกินขอบเขต” พูดในภาษานักวิชาการศาสนา คำว่า “เกินขอบเขต” ก็คือมีความสัมพันธ์ในแบบรักร่วมเพศเยอะขึ้นหรือเป็นหลัก ศาสดาลูฏพยายามจะสอนแต่พวกนี้ก็ไม่เชื่อฟัง ในที่สุดในพระคัมภีร์อัลกุรอานก็บอกว่า พระเป็นเจ้าก็ส่งทูตมาหาท่านศาสดาลูฏ ท่านก็รับเขาไว้ที่บ้านที่เป็นแขกมาเยือนที่บ้าน ชาวเมืองพอรู้ว่าคนหนุ่มมาที่บ้านนี้ก็วิ่งมาแล้วก็เรียกร้องศาสดาลูฏให้นำสองคนนี้มาให้พวกเขา ศาสดาลูฏก็ไม่ยอม พวกนั้นก็ยืนยันว่าเราเป็นแบบนี้นะ ศาสดาลูฏกำลังบอกว่าพวกคุณทำอย่างนี้นี่คือการละเมิดขอบเขต ในที่สุดพระเป็นเจ้าก็ลงโทษเมืองนี้ด้วยการทำลายเมืองนี้จนสิ้น ไม่ใช่เฉพาะผู้ชายอย่างเดียว ผู้หญิงก็ตายด้วย รวมทั้งเมียของท่านศาสนาซึ่งตามไบเบิลระบุว่าเธอได้หันกลับไปดูเมือง ซึ่งพระเป็นเจ้าได้สั่งห้ามไว้ เมื่อหันกลับไปก็กลายเป็นแท่งเกลือไป

ประเด็นที่น่าสนใจสำหรับผมก็คือ ปรากฎการณ์นี้เอาเข้าจริงพระเจ้าลงโทษใช่หรือไม่? ใช่ แต่ลงโทษอะไร? อะไรคือการเดินข้ามเส้นที่ว่า มันเป็นการลงโทษการมีสัมพันธ์ทางเพศของรักร่วมเพศ หรือเป็นการลงโทษการบังคับขืนใจให้รักร่วมเพศ นี่เป็นประเด็นปัญหาหนึ่ง หรือเป็นการไม่ยอมรับคติบางอย่างที่แพร่หลายอยู่ในโลกอาหรับที่มีตั้งแต่สมัยกรีกแล้ว คนที่เข้ามาอยู่ในบ้านเราในฐานะที่เป็นแขก เราต้องคุ้มครอง วัฒนธรรมเอเชียทั้งหลาย ในจีนก็มี ถ้าคุณเป็นแขก คนเป็นเจ้าของบ้านก็ดูแลและคุ้มครองเขา ถ้ามีคนมาทำร้ายแขก เจ้าของบ้านก็จะไม่ยอมและจะทำทุกอย่างเพื่อป้องกันเขา เพราะฉะนั้นจึงมีเงื่อนไขหลายอย่างที่ทำให้เรื่องนี้เป็นบาปหนักของในสายตาของศาสนาอิสลาม แต่ว่าผู้รู้ทางศาสนาจำนวนมากก็จะอาศัยเรื่องนี้แล้วก็บอกว่าศาสดาลูฏ และคำสอนหลักของท่านหรือสิ่งที่ท่านเป็นตัวแทนกำลังบอกว่า การรักร่วมเพศนั้นไม่ถูกต้อง ผู้รู้มีคำอธิบายของท่านที่จะอธิบายสื่อไปว่าดังนั้นก็เลยต้องถูกลงโทษ

ผลคือประเทศมุสลิมจำนวนมาก นอกเหนือจากข้อมูลเมื่อกี้ที่ไม่เห็นด้วยในทางคุณค่าแล้ว นอกจากจะไม่เห็นด้วยในแง่กฎบัตรหรือปฎิญญาต่าง ๆ แล้ว ก็จะมีการใช้กฎหมายและการลงโทษความผิดรักร่วมเพศถึงตายก็มี ประเทศที่มีกฎหมาย ผมบอกว่ามีกฎหมายไม่ได้หมายถึงการลงโทษจริง คนละอันกัน การมีกฎหมายเช่นนี้ในประเทศอย่างอิหร่าน เยเมน ซาอุดิอาระเบีย มอริเตเนีย และซูดาน รวมทั้งตอนเหนือของไนจีเรีย และตอนใต้ของโซมาเลีย อันนี้ก็เป็นข้อเท็จจริงที่ต้องวางไว้ก่อน

-07-
กฎหมายเรื่องเพศ
ในประเทศมุสลิม

นั่นหมายความว่า ในรัฐที่มีมุสลิมเป็นคนส่วนใหญ่ก็ไม่แน่เสมอไปว่าจะมีกฎหมายที่เกี่ยวกับ homosexuality

ผู้รู้ทางศาสนาในโลกอิสลาม อย่างที่ผมยกตัวอย่างมา ทั้งเอกสารของ OIC และทั้งกฎบัตรอาหรับ ต่างกันพวกนี้ออกไป เพราะฉะนั้นการออกกฎหมายแบบนี้ก็เป็นไปได้ เขาก็มีคำอธิบายของเขาว่าทำไมถึงไม่ได้ โดยใช้ซูเราะฮฺ (บทตอนในอัลกุรอาน) เหล่านี้เป็นตัวกำหนด อันนี้เป็นวิธีการเข้าไปออกกฎหมายอิสลามว่าอยู่บนฐานของอะไร ถ้าลองค้นดูในอัลกุรอานก็จะไม่มีคำว่า “รักร่วมเพศ” ไม่มีคำอะไรที่เราพูดถึงกันอยู่ในนั้นเลย คำเหล่านี้อาจจะเกิดขึ้นในภายหลัง อย่างคำว่า “ลีวาต” (liwat) ก็เป็นคำที่ปราชญ์ทางศาสนาและปราชญ์ทางกฎหมายสร้างขึ้นเพื่อจะบอกว่า นี่คือคำที่ใช้เรียกปรากฎการณ์ซึ่งเกิดขึ้นในสมัยนบีลูฏ นั่นคือการรักร่วมเพศทางทวาร เรื่องนี้กลายเป็นเรื่องต้องห้าม ทำไม่ได้ เข้าไปอยู่ในกฎหมาย ถ้าทำเรื่องนี้ก็จะผิดมีกฎหมายตามมา ก็จะย้อนกลับไปที่ความหมายนี้

เรื่องสิทธิที่มีความหลากหลายทางเพศ ซึ่งอาจไม่ใช่แค่ชายรักชายเท่านั้น แต่อาจจะมีเรื่องของหญิงรักหญิงด้วย สิ่งเหล่านี้มีความแตกต่างกันหรือไม่ครับในประเทศมุสลิมในปัจจุบัน ?

ผมเข้าใจว่ามีนะครับ เท่าที่ดูในโลกปัจจุบัน แม้กระทั่งการลงโทษ บางที่ก็ไม่ได้ใช้โทษประหาร บางที่ก็มีโทษ บางที่ก็ไม่เห็นด้วย ก็ไม่ได้ทำการลงโทษอะไร ผมคิดว่า “ท่าทีต่อ” ก็น่าสนใจ ถ้าเราย้อนกลับมาในพื้นที่จังหวัดชายแดนภาคใต้ มันก็ไม่มีข้อมูลว่ามีคนอยู่มากน้อยแค่ไหนที่มีฉันทะต่อเรื่องทางเพศในลักษณะแบบนี้ เราก็ไม่ทราบว่ามีเท่าไหร่ เหตุผลสำคัญก็คือว่า สำหรับคนจำนวนหนึ่งเป็นเรื่องส่วนตัว ไม่ได้เอาออกในพื้นที่สาธารณะ ปัญหาตอนนี้คือว่าถ้าออกมาในพื้นที่สาธารณะ สังคมก็ต้องเผชิญกับมันว่าจะทำอย่างไรกับมันดี จริง ๆ ของแบบนี้คนที่รับรู้อยู่ก็มี ก็อยู่กันไป ต่อให้ไม่เห็นด้วย คนจำนวนหนึ่งก็นั่งเงียบ ๆ นิ่ง ๆ ไม่ได้แสดงท่าที พอเป็นประเด็นขึ้นมาก็จะมีบทสนทนามีการโต้แย้งมากมาย เหตุผลก็คือมันพันกับเรื่องของความคิดที่มาจากภายนอกกับความคิดที่เป็นของมุสลิม ความคิดที่มาจากอำนาจที่เหนือกว่ากับความคิดที่อยู่ภายใน แม้ตอนนี้ที่ถามว่าอะไรเหนือกว่าอะไร ผมก็คิดว่ายังมีปัญหาได้

ยังไงครับ ?

ก็หมายความว่า ก็ไม่แน่ว่าความคิดในระดับโลกหรือในระดับที่สัมพันธ์กับแหล่งทุนต่าง ๆ ของโลก อะไรคือความคิดที่เหนือกว่า อะไรคือความคิดที่ด้อยกว่า ระหว่างความคิดที่เชื่อว่าเสรีภาพทางเพศเป็นสิทธิส่วนบุคคล และควรจะทำได้ มีได้ กับความคิดอีกอันที่บอกว่าปัญหาทางเพศเป็นเรื่องภายใน เป็นเรื่องส่วนตัว ไม่ควรจะพูดเรื่องพวกนี้ ถ้าจะมีก็มีไป ไม่ใช่เรื่องที่ต้องมาต่อสู้ผลักดันสิ่งเหล่านี้ ก็จะสู้กันในลักษณะแบบนี้

-08-
สารคดีก(ล)งเมือง เรื่องเพศวิถี
ที่กำลังเป็นประเด็น

อาจารย์คิดว่าปรากฎการณ์ของ “รายการก(ล)างเมือง” ที่ออกมาอย่างนี้ อาจารย์เห็นอะไรบ้าง เรากำลังเผชิญหน้ากับความแตกต่างหรือความขัดแย้งอะไรบ้างในเวลานี้ ?

ผมคิดว่าสิ่งที่เห็นนั่นก็คือ เห็นความพยายามของคน ซึ่งพยายามที่จะให้ผู้คนจำนวนหนึ่งเข้าใจว่า เขาอยู่ภายใต้กรอบซึ่งกดบังคับเขาอย่างไร ชีวิตมนุษย์ที่ถูกกดบังคับนั้นมาจากหลายทิศหลายทาง การกดบังคับอีกแบบหนึ่งก็คือ การกดบังคับจากร่างกายของเราเอง การไม่เผย การไม่เปิด การไม่อะไรทำนองนี้ เขาก็จะถือว่าแบบนี้ ทั้งหมดนี้ร่างกายที่ถูกห่อหุ้มในลักษณะนี้กำลังถูกบงการในลักษณะหนึ่ง มันกำลังบอกว่าอะไรเป็นของเปิดได้ หรือปิดได้ หรือไม่ได้ ทั้งหมดนี้ไม่ใช่เรื่องใหม่ ไม่ใช่เรื่องที่เกิดมาแต่เดิม เพิ่งเกิดขึ้นในจารีตวิคตอเรียน อะไรก็ว่าไป เมื่ออธิบายแบบประวัติศาสตร์ในแบบนี้ก็เป็นการคิดจากฐานคิดแบบยุโรป

แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าคิดแบบฐานคิดอิสลาม อย่างน้อย 1,400 ปี หรือ 1,500 ปีที่ผ่านมานี้ สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือว่าไม่ใช่ทุกส่วนของร่างกายที่เปิดได้ อันนี้ก็น่าสนใจว่าแปลว่าอะไร แปลว่าสำหรับโลกมุสลิมไม่ใช่ว่าเรามีเสรีภาพที่จะเปิด และการไม่มีเสรีภาพที่จะเปิดนี่ไม่ใช่เฉพาะผู้หญิง แต่สำหรับผู้ชายด้วย เกณฑ์ในการบอกว่าเปิดได้ไม่ได้นี่มันครอบคลุมผู้ชายด้วย แต่มันต่างกัน สิ่งที่เรียกว่าของสงวนของผู้หญิง ก็มีมากกว่าของสงวนของผู้ชาย ปัญหาก็คือเราต้องเรียนรู้ว่าเราอยู่ในโลกซึ่งคนไม่เหมือนกัน

มีงานวิจัยแสดงให้เห็นว่า ถ้าคุณทดลองข้ามวัฒนธรรมและมีประโยคให้คนเติมคำในช่องว่างและเขียนว่า I am … (ฉันคือ...) คุณใช้ประโยคนี้ทดลองในโลกฝรั่ง เช่นในยุโรป ในอเมริกาเหนือ แล้วก็มาทดลองในจีนและอินเดีย คำตอบที่จะได้ต่างกัน คนละอย่าง คำตอบที่จะได้จากโลกฝรั่ง ในโลกฝรั่งส่วนมากคำตอบก็จะออกมาว่า I am an engineer, I am a teacher, I am a lawyer, I am a writer, I am a journalist, I am a farmer, I am a laborer, I am a worker อะไรก็ว่าไป แต่ถ้าเป็นของจีนและอินเดีย คำตอบจะออกมาเป็น I am a brother, I am a sister, I am a father, I am a mother, I am an aunt คนละอย่างเลย

ถามว่าคำตอบสองชนิดนี้ต่างกันยังไง ตอบแบบผมก็จะตอบว่า อันแรกคือการพูดถึง “autonomous self” คืออัตตาณัติของตัวตน คือการบอกว่าตัวเขาเป็นอะไร อันที่สองคำตอบแบบนี้เป็นแบบ “relational self” หรือเป็นตัวตนที่สัมพันธ์กับอันอื่น เหตุผลก็คือการนิยามตัวตนของเขาดำรงอยู่ได้ในความสัมพันธ์กับคนอื่น ด้วยเหตุนี้สิ่งที่เขาทำก็เลยกระทบกับคนอื่น เลยไปพันกับเรื่องอื่น ๆ อีกเยอะแยะไปหมด เช่น ลูกสาวกับพ่อ ถ้าสมมติว่าลูกชายทำไม่ดี พ่อจะเสียหน้าอะไรทำนองนี้ จะมีเรื่องอื่น ๆ ตามมา แต่คำตอบแบบอันแรกไม่ใช่อย่างนี้ เป็นเรื่องของกู ไม่ได้เกี่ยวกับใคร แม้กระทั่งกฎหมายสมัยใหม่จำนวนมากก็อยู่บนฐานคิดแบบนี้ เพราะฉะนั้นแต่ละคนทำผิดตัวเองก็รับโทษไป ฐานคิดเป็นคนละแบบกัน

-09-
แบกเรื่องเพศวิถี
ข้ามพรมแดนแห่งเพศสภาพ

ความต่างของงานวิจัยที่อาจารย์ว่ามา เมื่อมามองปรากฎการณ์การเปิดห้องเรียนเพศวิถีในพื้นที่มีมุสลิมมลายูเป็นส่วนมาก เราเห็นอะไรครับ ?

เราก็เห็นความพยายามที่จะเดินข้ามไงครับ ในความเห็นของคนทำ เขาอาจจะเห็นว่าอันนี้เป็นสิ่งที่จำเป็นต้องทำ เพราะว่าคนจำนวนหนึ่ง ถ้าใช้ภาษาของเขาก็คือถูกครอบงำอยู่ด้วยความเป็นเจ้าเป็นใหญ่ของเพศสภาพแบบ heterosexuality hegemony (อำนาจนำของความสัมพันธ์ทางเพศแบบข้ามเพศ) พูดอีกอย่างก็คือถูกครอบงำด้วยความคิดที่ต้องชายกับหญิงเท่านั้นที่จะเหมาะสม ความคิดชายเป็นใหญ่เป็นอีกอัน แต่ซ่อนอยู่ในเรื่องแบบนี้ ถ้าพูดเรื่องความสัมพันธ์ทางเพศ ไม่ว่าจะพูดยังไงก็เป็นการครอบงำ ก็จะนำมาสู่เพศชายเป็นใหญ่ ถ้าพูดแบบนี้ก็จำเป็นต้องต่อสู้กับ hegemony (อำนาจนำ) แบบนี้ เพราะฉะนั้นการขยายพื้นที่ก็เป็นสิ่งที่สมควรกระทำ เพราะว่าระบบของ hegemony นั้นคือระบบจำกัดพื้นที่ จะให้ใครอยู่ตรงไหนได้ ผู้หญิงอยู่ในครัว ผู้หญิงห้ามออกไปทำงาน บางประเทศผู้หญิงขับรถไม่ได้ เป็นการจำกัดพื้นที่ในความหมายนี้

แต่ประเด็นเหล่านี้ไม่ใช่สิ่งที่ผมพยายามทำให้เห็น มันยุ่งกว่านั้น เพราะว่าคุณกำลังเดินข้ามเส้น ซึ่งนิยามตัวตนของมนุษย์ ในโลกแบบหนึ่งมีการนิยามตัวตนว่า ตัวตนเราเป็นตัวตนแบบเบ็ดเสร็จในเชิงอัตตาณัติของเรา เราเป็น autonomous self เราทำอะไรเราก็รับผิดชอบเรื่องของเรา แต่ถ้าเราพูดในอีกภาษาหนึ่ง เราทำอะไร ความรับผิดชอบเป็นของพ่อเรา ของครอบครัว เครือญาติหรือชุมชนของเรา ในศาสนาอิสลามก็สอนคล้าย ๆ แบบนี้ ความรับผิดชอบของหัวหน้าครอบครัวไม่ใช่เรื่องของตัวเท่านั้น แต่เป็นเรื่องถ้าลูกเราเป็นคนไม่ดี เราก็ต้องรับผิดชอบด้วยนะ เพราะเรามีหน้าที่สั่งสอน คือต่างกันเยอะเลย

ที่เราเรียกว่า “ความเป็นอื่น” ก็คงต้องมากกว่านี้ สิ่งที่น่าสนใจคือมันกลายเป็น “ความเป็นอื่น” ของกันและกัน ก็เพราะว่าถ้าเรามองอีกฝ่ายหนึ่ง ปัญหาไม่ใช่กระจก แต่เรามองไม่เห็นอีกฝ่ายหนึ่ง ถ้าคุณมองจากมุมนี้ คือจากมุมที่เราในฐานะตัวตนที่สัมพันธ์กับสิ่งอื่นหรือตัวตนเชิงสัมพันธ์ภาพ ก็มองไม่เห็นตัวตนแบบอัตตาณัติ เพราะว่าเราทำอะไรหมู่บ้านเราไปด้วย คุณทำให้เสียชื่อหมู่บ้าน คุณเป็นคนบ้านนี้ คุณเป็นคนแถวนี้ คุณ represent (แทนตน) มากกว่าตัวคุณ คุณต้องรับผิดชอบกับสิ่งที่เกิดขึ้นในบ้าน และถ้าคุณขยายความคำว่าบ้านให้ไกลออกไป รับผิดชอบต่อชุมชน รับผิดชอบต่ออะไร กระทั่งในความเห็นของบางคนเป็นการรับผิดชอบต่อ “อุมมะฮฺ” (ประชาชาติมุสลิม) ด้วยซ้ำไป เป็นเรื่องใหญ่ เพราะว่าประชาชาติมุสลิมคืออะไร มันเป็นนามธรรม ประชาชาติมุสลิมคือตัวคนมุสลิมและสิ่งที่เขาทำ เพราะฉะนั้นทำอะไรก็ต้องรับผิดชอบในความหมายนี้ไง

-10-
ตัวเรา ไม่ใช่ของเรา
แต่เพียงผู้เดียว

เหมือนกับว่าถ้าเรามองจากด้านแรก จากด้านของตัวตนในแบบอัตตาณัติ คุณจำเป็นที่ต้องต่อสู้เพื่อปลดปล่อยจากการครอบงำ ต้องขยายพื้นที่ ต้องสร้างพื้นที่ที่จะรองรับผู้คนที่เคยถูกกดทับ กดขี่ครอบงำไว้ แต่อีกด้านหนึ่ง หากมองจากตัวตนที่สัมพันธ์กับสิ่งอื่น เป็นด้านของการพิทักษ์ปกป้อง ทั้งหลักความเชื่อของตัวเอง ทั้งครอบครัว ทั้งบ้านในความหมายที่อาจจะแคบก็ได้กว้างก็ได้ เรากำลังเผชิญกับการต่อสู้/ปะทะ/ต่อรองกันของสองฝ่ายนี้ใช่มั้ยครับอาจารย์ ?

อันนี้เกิดมันเกิดในปริมณฑลอื่น ซึ่งในความเห็นผมอาจจะผิดก็ได้ มันง่ายกว่านี้ เช่นปริมณฑลของประเด็นเรื่องนิเวศ ประเด็นนี้น่าสนใจเพราะว่ากฎหมายที่รองรับเรื่องสิทธิการครอบครอง เราครอบครองพื้นที่นี้เราต้องเป็นบุคคลหรือเป็นนิติบุคคล มันจะพันกับปัญหากรรมสิทธิ์ส่วนบุคคล แม้แต่นิติบุคคลกฎหมายก็ยอมรับว่าเป็นบุคคลแบบหนึ่ง แต่ปัญหาที่เถียงกันมาตลอดเลย จนกระทั่งถึงรัฐธรรมนูญปี 2540 ในประเทศเราเอง คำถามก็คือว่าตกลงว่าชุมชนมีสิทธิหรือเปล่า? งานศึกษาสายสิทธิชุมชนก็เลยผลักดันให้เกิดสิ่งที่เรียกว่า “communal rights” (สิทธิชุมชน) ซึ่งโต้แย้งว่าอันนี้เป็นของชุมชน มันสำคัญกว่าตัวบุคคลในความหมายนี้ ไม่ใช่เรื่องแปลกอะไรที่เรากำลังเห็น แต่เรามาดันไม่เห็นว่าในประเด็นเรื่องเพศ เราก็กำลังเดินข้ามเส้นเหมือนกัน ในขณะที่ประเด็นเรื่องนิเวศ เราเคยเห็นมานานแล้ว ซึ่งก็มีการสู้กันกลับไปกลับมาในหลาย ๆ กรณี ชุมชนมีตัวตนหรือไม่ เพราะว่าต้องมีตัวตนก่อน กฎหมายถึงยอมรับว่ามีสิทธิที่กล่าวอ้างได้ว่าป่านี้เราอยู่มานาน เราจึงจะมีสิทธิเหนือพื้นที่นั้น

-11-
ใครถือกรรมสิทธิ์
เรื่องเพศสภาวะ

ในเรื่องนิเวศนั้น พื้นที่ที่ต่อรองกันเราเห็นได้ชัด อย่างเช่นป่าชุมชนที่จะถูกดูแลโดยใครหรือเป็นกรรมสิทธิของใคร แต่ในเรื่องเพศสภาวะ พื้นที่ของต่อรองอยู่ตรงไหนครับอาจารย์ ?

พื้นที่ของการต่อรองนั้น ในบางประเทศต่อรองไปแล้ว เช่น เดินทางไปในกฎหมาย บางประเทศยอมรับกฎหมายการแต่งงานในเพศเดียวกัน หรือ same-sex marriage ในสังคมมุสลิมคงจะลำบากในการยอมรับสิ่งเหล่านี้ การยอมรับให้อยู่ก็อย่างหนึ่ง แต่การยอมรับในทางกฎหมายก็เป็นอีกระดับหนึ่ง ซึ่งเป็นอีกเรื่องหนึ่ง คำถามที่ผมสนใจไม่ใช่ประเด็นที่วิ่งไปสู่การมีหรือไม่มีกฎหมาย สิ่งที่น่าสนใจเราคือเราต้องตระหนักว่าเราอยู่ในโลกซึ่งเราต่างกัน และสิ่งที่เราเชื่อว่าเราเป็น “สากล” นั้น มันไม่ได้เป็น “สากล” อย่างที่เราคิดหรอกนะ

ยังไงครับอาจารย์ ?

ก็อย่างเช่นความคิดเรื่องสิทธิมนุษยชน คำถามว่า “สิทธิมนุษยชน” เป็นของสากลหรือไม่ ปัญหาสำหรับผมไม่ได้อยู่ที่ความคิดเรื่อง “สิทธิ” แต่อยู่ที่ความคิดของสิ่งที่เรียกว่า “มนุษย์” เพราะแต่ละสังคมอาจคิดเรื่องมนุษย์ไม่เหมือนกัน ถ้าคิดแบบผม ซึ่งชอบเป็นกลไก ก็มีมนุษย์ที่เป็นอัตตาณัติของตัว มนุษย์ที่เป็นสัมพันธ์ภาพกับอันอื่น และอาจจะเป็นมนุษย์ที่เป็นผลสำเร็จรูป (product) และมนุษย์ที่เป็นกระบวนการ (process) หมายความว่าทุกคนที่นั่งอยู่ในห้องนี้ รวมถึงท่านผู้ชมที่อยู่ทางบ้าน ถามว่าตอนนี้ท่านเป็นอะไร คิดแบบ product ท่านก็อาจจะเป็นผู้ชายอายุ 42 ปี มีอาชีพอย่างนั้นอย่างนี้ ตอนนี้กำลังดูรายการซึ่งดูไม่รู้เรื่องอยู่ อาจจะออกมาในลักษณะนั้น แต่ถ้าคิดแบบที่เรายังโตต่อไปได้อีก เราก็จะบอกว่าเราเป็นผู้ชายอายุ 42 ปี ซึ่งตอนนี้กำลังพยายามจะสนใจว่าตัวเองกำลังจะเปลี่ยนแปลงความคิดหรือจะเรียนรู้อะไรได้มากขึ้น อย่างนี้ก็หมายว่าเรากำลังจะเปลี่ยนแปลงไปจากเดิม อันนี้คือศักยภาพของเรา พูดจากเด็ก เวลาเราเห็นเด็กเราเห็นอะไร เราเห็นเด็กอายุ 12 ปี ทำอะไรได้ อีกคนอาจจะบอกว่าเด็กอายุ 12 ปี ถ้าอยู่ในที่บางที่อาจจะเป็นนักไวโอลินมือหนึ่งของโลกก็ได้ แสดงว่าดูไปที่ศักยภาพของเด็กและเราก็สร้างเงื่อนไขให้เขาได้มีโอกาสบรรลุศักยภาพเช่นนั้น

ทั้งหมดนี้นำมาสู่แนวคิดเรื่องสิทธิที่ต่างกันเลย เช่น คนจำนวนหนึ่งก็จะบอกว่าสิทธิทางการเมืองโฟกัสอยู่บนตัวตนแบบอัตตาณัติ แต่คนจำนวนหนึ่งก็จะบอกว่า สิทธิทางการเมืองที่ไปลงคะแนน ถ้าคุณไม่มีกิน แล้วจะลงคะแนนได้เหรอ? คุณจะลงคะแนนอย่างไร ในเมื่อคุณไม่มีความรู้ ไม่มีการศึกษา จะเป็นอะไร พวกนั้นก็เลยต่อสู้ดิ้นรนเพื่อทำให้สิทธิการศึกษา สิทธิทางอาหาร สิทธิการรักษาพยาบาลกลายเป็น “สิทธิ” อันนี้คือพัฒนาการแนวคิดเรื่องสิทธิเอง ปัญหาคือเราเข้าใจมนุษย์แบบไหน

ในตอนแรกเราคิดว่ามนุษยเป็นสิ่งสำเร็จรูป ประเด็นของผมก็คือว่าในโลกนี้ คนก็มองมนุษย์ได้อีกหลายอย่าง ถ้าเราเชื่อต่อไปได้ด้วยว่ามนุษย์จำนวนหนึ่งเชื่อว่าโลกนี้ได้หลุดพ้นจากสภาพซึ่งมีของศักดิ์สิทธิ์ไปแล้ว แต่มนุษย์อีกจำนวนหนึ่งเชื่อว่าโลกยังอยู่ในโลกที่มีอะไรบางอย่างที่ศักดิ์สิทธิ์สำหรับเขาอยู่ และสิ่งศักดิ์สิทธิ์สำหรับเขา ทำให้เขาอยู่ได้ ทำให้เขาเติบโต ทำให้เขาพร้อมที่จะตื่นขึ้นมาในเช้าวันหนึ่งแล้วทำในสิ่งที่เขาอยากจะทำ คุณจะว่ายังไง ?

ตอนนี้เราอยู่ในโลกแบบนี้ไง และเราจำเป็นจะต้องเข้าใจว่าโลกไม่ได้เป็นอย่างสิ่งที่เราคิด เพราะฉะนั้นจึงไม่ใช่แค่เข้าใจว่าสังคมนี้ต่างจากเรา ผมว่าความโกรธ ความไม่สบายใจ บทสนทนาที่เกิดขึ้นเป็นผลของความต่างพวกนี้ ซึ่งถึงวันหนึ่งมันก็ปรากฎขึ้น

น่าสนใจที่คุณถามว่ารู้สึกอย่างไรกับคลิปรายการ ก(ล)างเมือง ที่ไทยพีบีเอสนำเสนอ คำตอบของผมก็คือมันทำให้ความขัดแย้งแบบนี้ปรากฎชัดเจนขึ้น ปกติมันไม่ค่อยปรากฎ แต่ถ้าคิดเรื่องนี้ก็ต้องคิดเรื่องรายละเอียดพวกนี้เต็มไปหมดว่าจะเป็นยังไง ถ้าพูดแบบหนึ่งความเติบโตของมนุษย์อยู่ที่การมีครอบครัว การมีครอบครัวอยู่ที่การมีลูกมีหลาน ถ้าคิดแบบนี้ ดังนั้น กิจกรรมทางเพศที่ยอมรับได้คือกิจกรรมที่นำไปสู่การมีลูกมีหลาน อย่างนี้มันก็จะชัดเจน อีกอันกิจกรรมทางเพศเป็นกิจกรรมเพื่อความสุขของตัวตนของเรา มันก็คนละกรอบกัน ความสุขนี้มันอยู่ภายใต้เรื่องอื่น ๆ เพราะฉะนั้น นี่เป็นความต่างที่น่ามหัศจรรย์ และเราจำเป็นที่จะต้องอยู่กับมัน

-12-
เราจะอยู่กับความแตกต่าง
อย่างไร

เราจะต้องอยู่กับมัน ไหนๆ มันก็เป็นประเด็นขึ้นมาแล้ว คำถามคือเราจะอยู่กับข้อถกเถียง/ข้อขัดแย้งเหล่านี้อย่างไร ? เราควรมีท่าทีกับมันอย่างไรครับอาจารย์ ? “เรา” ในที่นี้หมายถึงใครก็ได้

ผมไม่รู้ว่าคนอื่นทำอย่างไร ผมคิดว่าตัวเองอยู่บนฐานของคนซึ่งเชื่อว่าโลกนี้มีความศักดิ์สิทธิ์อยู่ ตัวเองอยู่ในโลกซึ่งเชื่อว่าชีวิตและความเป็นไปขึ้นอยู่กับน้ำพระทัยของพระผู้เป็นเจ้า แต่เราเองก็มีชีวิตอยู่ในการพยายามค้นหาว่าสิ่งเหล่านั้นคืออะไร พูดแบบตัวเองนะ ผมคิดว่าบทสนทนาเหล่านี้ ไม่ใช่เฉพาะเรื่องนี้แต่เรื่องอื่น ๆ ที่ผมเป็นห่วงมันเป็นอีกอย่าง ก็คือว่าการเห็นว่าเราต่างกันมันดี แต่ถ้าเราถือว่าความต่างนำมาสู่ความแตกแยกลงกันไม่ได้เลย ยอมกันไม่ได้เลย คือยอมรับว่าคนไม่เหมือนกับเรา พอพูดแบบนั้นแล้ว สิ่งสำคัญก็คือกิจกรรมหรือสิ่งที่เราต้องทำในฐานะที่เราเป็นสังคม ยังมีอีกเยอะ ความพยายามในการแก้ปัญหาในจังหวัดชายแดนภาคใต้มีอีกหลายเรื่อง ซึ่งต้องการการทำงานร่วมกันบนฐานความเข้าใจว่าเราต่างกัน ผมอยากจะยกตัวอย่าง สมมติประเด็นเรื่องสุขภาพ ก็เป็นเรื่องที่ต้องทำงานร่วมกัน มันไม่ใช่ประเด็นนี้เท่านั้นที่เกี่ยวข้องกับชุมชนมลายูมุสลิม ซึ่งที่จริงแล้วก็ไม่ได้มีแต่คนมลายูมุสลิม มีคนไทยพุทธ มีคนจีน มีผู้คนหลากหลายอยู่ในพื้นที่นั้น ของแบบนี้จำเป็นต้องเห็นสิ่งนี้

คำถามที่ผมคิดอยู่เสมอเวลาคิดเรื่องพวกนี้ ซึ่งเรียนรู้จากเพื่อนคนหนึ่ง ที่น่าสนใจคือที่แกสอนผมอย่างหนึ่งซึ่งผมประทับใจมากและผมเอามาใช้ในการตรวจสอบ ทุกครั้งที่นั่งลงและมองอีกฝ่ายหนึ่ง คำถามที่ผมมองว่าเป็นบททดสอบที่สำคัญคือเราเห็นอะไร? เราเห็นคนซึ่งต่างจากเราหรือเราเห็นอะไร บางคนเห็นอีกคนที่ไม่ได้เป็นมนุษย์ตั้งแต่ต้น ก็มีแบบนั้น บางคนก็เห็นว่าไอ้นี่มันป่าเถื่อนตั้งแต่ต้น จะทำอะไรมีแต่ไปอ้างโน้นอ้างนี่ตั้งแต่ต้น ไม่รู้อะไร เอามาจากไหนก็ไม่รู้ โบร่ำโบราณแล้ว ล้าสมัย ไม่ไปไหนเลย อยู่ที่เก่า ไม่มีความคิดก้าวหน้าเลย บางคนมองชั้นเห็นแก แกตกนรกแน่เลย เพราะแกทำบาป โลกที่เห็นก็เห็นแต่คนบาปเต็มไปหมด อีกฝ่ายก็อาจจะเห็นแต่คนโง่ เห็นคนล้าหลังอะไรทำนองนี้

ในฐานะที่เป็นมุสลิมมันสอนอะไรอีกอย่างที่เพื่อนผมทำให้ผมเห็นชัดขึ้น เป็นไปได้หรือไม่ว่าถ้ามองจากมุมมองของมุสลิมนะครับ ผมก็ไม่รู้จะเอาตัวเองออกจากมุมนี้ได้อย่างไร ในฐานะมุสลิม เราถูกสอนมาว่ามนุษย์นั้นถูกสร้างมาจากก้อนดิน แต่มันพิเศษกว่าก้อนดินอื่น ๆ ทั้งหมดทั้งมวล เพราะว่าอัลเลาะห์เป่ารัวะห์ (จิตวิญญาณ) เข้าไปให้เรามีวิญญาณ เพราะฉะนั้นทุกครั้งที่เราเห็นคนอีกคนหนึ่ง มันไม่ได้บอกนะครับว่าก้อนดินที่ว่านี้เป็นก้อนดินที่เป็นชาวอะไร ไม่ได้บอกว่าเป็นก้อนดินที่เป็นเพศอะไร ไม่ได้บอกว่าเป็นก้อนดินอะไรทั้งสิ้น แต่เป็นมนุษย์ เพราะฉะนั้นทุกครั้งที่เราเห็นคน เป็นไปได้หรือไม่ว่าเราจะเห็นกำเนิดของเขา ซึ่งมาจากของซึ่งสามัญที่สุดคือก้อนดิน แต่ขณะเดียวกันก็สูงที่สุดคือสายสัมพันธ์ที่มนุษย์มีกับพระเป็นเจ้าที่ทรงสร้างสรรพสิ่งต่าง ๆ

คำถามก็คือมีคนที่ไม่เชื่อพระผู้เป็นเจ้า แต่สำหรับผมแล้วไม่ใช่ปัญหาเลย คุณไม่เชื่อก็ไม่เป็นไร คือผมเชื่อไง เพราะผมเชื่อผมก็คิดต่อว่า พระผู้เป็นเจ้าก็เชื่อด้วย จะเชื่อหรือไม่เชื่อไม่ใช่ปัญหาสำหรับผม แต่พอผมเห็นแบบนี้สิ่งที่ตามมาคืออะไร? สิ่งที่ตามมาก็คือผมก็รู้สึกว่าจะยังไงก็ตามเวลาที่เราพูดคุยกับคนอื่น ๆ หรือสัมพันธ์กับคนอื่น ๆ สัมพันธ์กับเขาในแง่ที่เขาเป็นของวิเศษบางอย่าง เป็นมนุษย์ซึ่งมีอะไรพิเศษอยู่ในตัวเสมอที่จะบอกเราที่จะสอนเรา ถึงแม้ว่าเขาจะต่างกับเราอย่างสิ้นเชิงก็ตามในความหมายนี้ เพราะฉะนั้นพอคิดแบบนี้ สิ่งที่จะพาไปสู่ความคิดประเภทต้องเกลียดชังเขา ต้องทำลายเขา มันไม่รู้จะอยู่ตรงไหน และผมคิดว่านี่คือคำสอนของศาสนาอิสลาม

-13-
อัลเลาะห์และความเมตตา
ในพระคัมภีร์อัลกุรอาน

พูดตอนท้ายอีกสักนิดหนึ่ง สิ่งที่น่าสนใจของศาสนาอิสลาม เวลาที่คนว่ารุนแรงหรือไม่รุนแรง อันนี้ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งซึ่งยืดยาวมากและเป็นสิ่งที่เราทำงานเรื่องนี้มาโดยตลอด แต่ที่น่าสนใจคือ พอเราไปนับคำที่อยู่ในพระคัมภีร์อัลกุรอานอย่างที่คุยกันไว้บ้างไม่มีคำว่า “รักร่วมเพศ” หรืออะไรแบบนั้น มีคำประเภทที่เกี่ยวข้องอยู่นิดเดียว ถ้าจำไม่ผิดมีอยู่แค่ 5 คำ ในอัลกุรอานทั้งเล่ม ส่วนมากจะอยู่ในซูเราะฮฺที่ 7 ว่าด้วยปัญหาแบบนี้ คำที่เยอะที่สุดในคัมภีร์พระอัลกุรอาน คือ คำว่า “อัลเลาะห์” ประมาณ 2,000 – 3,000 ครั้ง แต่คำอีกคำที่น่าสนใจมากคือคำว่า “ความเมตตา” เป็น 100 ครั้งที่ปรากฎในพระคัมภีร์อัลกุรอาน ผมคิดว่าเวลาที่เราเห็นความเมตตา มันน่าสนใจ เมื่อกี้เราพูดถึงซูเราะฮฺที่ว่าด้วยศาสดาลูฏ ที่น่าสนใจคือในซูเราะฮฺหรือในบทนี้เป็นซูเราะฮฺที่มีคำว่าความเมตตาปรากฎอยู่มากที่สุดถึง 14 ครั้ง สำหรับผม ถ้าเป็นแบบนี้ จะคิดจากฐานทฤษฎีหรือคิดจากในทางศาสนาก็ได้ สิ่งนี้กำลังบอกว่าเวลาที่เราจะสัมพันธ์กันนั้น เราจะสัมพันธ์กันแบบไหน เราจะคุยกันด้วยวิธีไหน เราจะให้เกียรติเขายังไง เมื่อเราเห็นเขาแล้วเราเชื่อว่า สมมติว่าเชื่อแบบมุสลิม ก็เขาเป็นก้อนดินซึ่งมีรัวะห์อยู่ ถ้าอย่างนั้นเราก็ต้องให้เกียรติในสิ่งเหล่านี้ เราไม่เห็นด้วยกับเขาได้หรือไม่ ไม่เห็นด้วยก็ได้ แต่ก็ไม่ใช่หน้าที่ของเราที่จะไปรังเกียจรังงอนเขา เราไม่ชอบสิ่งที่เขาทำได้หรือไม่ ได้ เราไม่ชอบสิ่งที่เขาทำก็ได้ เราไม่ชอบเราก็อย่าทำ เราไม่ชอบเราก็สั่งสอนคนที่เราอยากจะสั่งสอนว่าอย่างนี้เราไม่เห็นด้วยเพราะอะไร

สิ่งที่สำคัญอีกข้อก็คือเหตุและผลที่มีอยู่ สังคมก็จะโตขึ้น จะแข็งแรงขึ้นจากทัศนะท่าทีแบบนี้ ผมคิดว่าเรื่องสำคัญก็คือท่าทีที่เรามีต่อคนอื่น ซึ่งน่าจะกำหนดได้หรือจะช่วยเราให้สังคมเราเข้มแข็งขึ้นหรือจะทำให้เราแตกร้าวอ่อนแอก็เป็นได้ทั้งคู่ ปัญหามีอยู่ว่าสำหรับคนที่อยู่ในพื้นที่ในปัตตานี คำถามเรื่องอย่างนี้ก็สัมพันธ์กับอนาคตปัตตานีที่อยากจะเห็น อนาคตของพื้นที่ อนาคตของสังคม อนาคตชุมชนมุสลิมที่อยากจะเห็น ของพวกนี้เรื่องใหญ่มาก เลยคิดว่าควรจะคุยกันครับ